Мне кажется , что искать здесь истину нужно написании имен , точнее окончаний.
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.
Сообщений 451 страница 480 из 942
Поделиться4522015-08-28 04:48:52
Ну и напоследок ... Минтмарка на портретниках всегда ставится на реверсе ( Не на лицевой стороне правителя , а на реверсе). Поэтому у этой монеты лицевая сторона - это Евкрадит, а оборотная - это Гелиокл с Лаодикой и ни в коем случае не наоборот ...
Минтмарка на коммеморативках ставится на реверсе,
но на памятных монетах Антимаха и Агафокла и
имя эмитента также расположено на реверсе.
Поделиться4532015-08-28 05:14:56
Антиох Великий шел войной на Евтидема и не планировал с ним родниться. Я думаю, что на месте Евтидема он в будущем видел своего зятя - Гелиокла. Получив достойный отпор, Антиох изменил свои планы и заключил мирный договор с Евтидемом, пообещав выдать за его сына - Деметрия свою дочь ( на тот момент Антиоху было в районе 33 лет и его дочери были малолетними). Возможно Гелиоклу и Лаодике пришлось покинуть Бактрию вместе с войском селевкидов. И тогда вполне можно допустить, что Евкрадит - "селевкидский генерал" связанный узами родства с царями по материнской линии (двоюродный брат Селевка IV и Антиоха IV) воспользовался пресечением прямой линии Евтидемов и вспыхнувшей междуусобицей (между Антимахом и Агафоклом) и силой оружия вначале вернул земли наместником которых был его отец, а затем установил контроль над большей частью территории Бактрии. А его коммеративный выпуск - это обоснование своих прав на царствование и ответ для всех подчиненных на вопрос: "Кто такой ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΜΕΓΑΣ ΕΥΚΡΑΤΙΔΗΣ ???"
Хорошо, если так, если Гелиокл был тогда такая значимая, весомая фигура раз Антиох на него рассчитывал то, почему ни в одном источнике нигде не упомянут ни он, ни о том что Антиох выдал за него свою сестру ? Ведь упомянуты Деметрий, армянский Ксеркс, а об этом ни слова.
Что на коммеморативной монете Эвкратида изображены его отец и мать, это возможно, одна из версий. Но нет доказательств того, что изображённая Лаодика имеет отношение к селевкидам, как и нет доказательств тому что изображённый Гелиокл был сатрапом каких-то территорий при Эвтидеме.
И вопрос "Кто был Эвкратид I" так и остаётся вопросом.
Мне где-то встречалась эта информация с указанием на этот источник: В. Тарн "Греки в Бактрии и Индии". Где именно не помню и сейчас не хочу искать ... По поводу "бракосочетания сына" покажи аналоги среди античных монет )) и почему у жениха диадемы нет , а у невесты диадема есть ? ))
Гриш, согласись что "мне где-то встречалась информация ..." это не доказательство. И Тарн мог это додумать, как ты додумываешь историю Эвкратида. Вроде и могло быть такое, но могло и не быть.
Но известно что придя к власти Эвтидем уничтожил всю семью Диодота II.
Относительно же почему жених без диадемы, так потому что он не из царского дома. Вот и всё.
Думаю потому, что ты искренне заблуждаешься и с Антимахом, и с Агафоклом ... И у того, и у другого были памятные монеты и с Диодотом, и с Евтидемом.
Да да да, вот тут я лоханулся с устатку. )) Конечно были. Вот что значит отвечать лишь по памяти. ))) Ну бывает ... признаю, был не прав. ))
Поделиться4542015-08-28 06:04:47
И вопрос "Кто был Эвкратид I" так и остаётся вопросом.
Во всяком случае, благодаря перечислению Юстином народов, с которыми воевал Евкратид (согды, арахоты, дрангы, ареи и инды) , можно доподлинно сказать что он был Царем Именно Бактрии( возможно + Маргианы)
Для наглядности
Отредактировано Евген (2015-08-28 06:10:56)
Поделиться4552015-08-28 06:24:19
Кстати, по поводу Вашего первоисточника большая советская энциклопедия сообщает следующее (обратите внимание на упоминание об основательной переработке):
Большой советской энциклопедии и Тарну конечно виднее как все было на самом деле . Куда уж тут историку II века н.эры
Поделиться4562015-08-28 07:18:31
Во всяком случае, благодаря перечислению Юстином народов, с которыми воевал Евкратид (согды, арахоты, дрангы, ареи и инды) , можно доподлинно сказать что он был Царем Именно Бактрии( возможно + Маргианы)
Для наглядностиОтредактировано Евген (Сегодня 06:10:56)
Безусловно. В том, что он был царём Бактрии, никто не сомневается. Так же вёл экспансию в сторону Индии. Имел под собой территории Паропамиса, Гандхары, Арахосии.
Откуда он появился во власти ? Возможно, всегда и был в Бактрии и около неё ( сатрап, генерал эвтидемидов ), улучшив момент, сверг царя и стал править сам.
Поделиться4572015-08-28 07:43:40
С архонтами воевал , не факт что владел Арахосией.
Поделиться4582015-08-28 07:45:31
С архонтами воевал , не факт что владел Арахосией.
Воевал, он много с кем воевал. ))
Частями наверняка владел, если не всей.
Поделиться4592015-08-28 07:45:53
Это я к тому что исходя из первоисточников именно Бактрией владели Диодоты, Евтидем 1 , Деметрий 1 и Евкратид 1. исходя из этого можно попробовать вычислить именно бактрийские монограммы.
Поделиться4602015-08-28 08:15:26
Лидирую все те же 3 монограммы
Диодот , Евтидем , Деметрий
Евтидем , Деметрий , Евкратид
Диодот , Деметрий, Евкратид
100 % совпадения нет ни у одной Но возможно и все три города бактрийские
Поделиться4612015-08-28 09:12:41
почему у жениха диадемы нет , а у невесты диадема есть ?
например потому что у нее волосы длинные, и надо было как-то прическу сделать. кстати, нет оснований полагать, что в то время любая царская дочка получала автоматически титул и все царские атрибуты. Да и не очевидно, что диадема вообще являлась царским атрибутом для дам (см. например портреты Агафоклии, которая имета именно царский титул). Соответственно происхождение Лаодики из царской семьи совершенно не очевидно, ИМХО.
Но очевидно, что трехпортретники не были выпущены в начале правления Эвкратида, когда по идее ему могла бы требоваться политическая поддержка своей легитимности, ибо он был узурпатор. А когда его власть вполне упрочилась и он завоевал большую часть эллинских земель и объявил себя Мегасом - смысл трехпортретника с родителями не очень понятен, ибо Эвкратид к тому времени всем доказал свою состоятельность.
Если Гелиокл был сыном, но не был василевсом и соправителем (вероятно был сатрапом в некоторых областях), при этом его царь-отец неожиданно помер, мог быть смысл в выпуске таких монет по образцу юбилеек Антимаха и Агафокла как заявка на власть над царством отца. типа "предвыборной агитации".
монеты живого правителя без титула вполне известны - тот же Андрагор или Софит (хотя это и более ранний период) + из других мест Филетер и все македонские монеты до Александра включительно. Впрочем, из-за разрыва в пространстве и времени возможно, что все совпадения случайны
Поделиться4622015-08-28 09:57:30
Гриш, согласись что "мне где-то встречалась информация ..." это не доказательство. И Тарн мог это додумать, как ты додумываешь историю Эвкратида. Вроде и могло быть такое, но могло и не быть.
Но известно что придя к власти Эвтидем уничтожил всю семью Диодота II.
Егор, вот здесь про родственные связи Евтидема и Диодота ... К.В.Тревер "Памятники Греко-Бактрийского искусства". И давай не будем называть любые мысли собеседника - домыслами, отвергая их сходу и требуя ссылок на первоисточники, а вначале попробуем хотя бы их осмыслить и понять логику собеседника... Хорошо ?
Отредактировано GREGORY_R (2015-08-28 10:06:49)
Поделиться4632015-08-28 10:27:07
например потому что у нее волосы длинные, и надо было как-то прическу сделать. кстати, нет оснований полагать, что в то время любая царская дочка получала автоматически титул и все царские атрибуты. Да и не очевидно, что диадема вообще являлась царским атрибутом для дам (см. например портреты Агафоклии, которая имета именно царский титул). Соответственно происхождение Лаодики из царской семьи совершенно не очевидно, ИМХО.
Вот, вполне простое и логичное объяснение.
Поделиться4652015-08-28 10:39:30
Егор, вот здесь про родственные связи Евтидема и Диодота ... К.В.Тревер "Памятники Греко-Бактрийского искусства". И давай не будем называть любые мысли собеседника - домыслами, отвергая их сходу и требуя ссылок на первоисточники, а вначале попробуем хотя бы их осмыслить и понять логику собеседника... Хорошо ?
Отредактировано GREGORY_R (Сегодня 10:06:49)
Подпись автораhttp://kupimo.net/
Гриш, мысли не подкреплённые доказательной базой, есть ни что иное как - домыслы, фантазия.
Я не увидел доказательной базы, ссылки на какой либо источник. Увидел мысли. Всего лишь, и не более.
Логика, она может быть у каждого своя, исходя из своих взглядов и предпочтений или, источников информации.
Вот Пальмиру подрывают сейчас, и ты будешь смотреть на это с позиции своих взглядов и понимания, а те кто туда закладывает СВУ - своих. Кто прав ?
На что опирался Тревер говоря о том, что Эвтидем был женат на дочери Диодота I ?
Почему я должен верить в логичность этого ?
Убеди меня что так и было доказательно, и я скажу - да, он был женат на дочери Диодота и не всех их, диодотидов уничтожил придя к власти.
Ты знаешь, по теме Бактрии так много надуманных сказок, потому как источников практически нет, что вопрос веры, сложный вопрос.
Я не верю.
Да, и то что там во время Диодота II и смещения его Эвтидемом была как пишет Тревер: "Селевкидская царевна, ставшая царицей Бактрии", я тоже не верю. Потому как даже нумизматические источники ничего подобного не подтверждают.
Увы, но это - домыслы.
Поделиться4662015-08-28 10:43:17
Григорий , здесь идет просто обыгрывание слов, "не заслуживающего доверия" , Юстина с массой домыслов.
Отредактировано Евген (2015-08-28 10:44:18)
Поделиться4682015-08-28 10:46:40
Я выкладываю эти выдержки не в качестве доказательной базы, а для обсуждения на форуме. Есть ли какие-либо доказательства полной или частичной неправоты этого автора ???
Вот это, вообще шедевр.
Просто всё высосано из пальца.
Егор, автор этого "шедевра" - Камилла Васильевна Тревер в разные годы работала в Эрмитаже, а во время Отечественной войны в Узбекском филиале АН СССР и была одним из ведущих специалистов по истории и искусству Кавказа, Средней Азии и Ирана в Советском Союзе. Я не сомневаюсь в том, что ей были известны те первоисточники , на которые принято ссылаться и я бы не стал пренебрегать её мнением, без каких-либо серьёзных контраргументов. К тому же если все "мысли не подкреплённые доказательной базой, есть ни что иное как - домыслы, фантазия", то для чего вообще нужна эта ветка ? Тогда стоит привести список первоисточников, заслуживающих доверия и закрыть её на...
Отредактировано GREGORY_R (2015-08-28 11:56:37)
Поделиться4692015-08-28 11:04:51
Про борьбу Евкратида с Аполлодотом ничего не известно . Аполлодот вообще только один раз упоминается у Юстина :"о деяниях, совершенных в Индии ее царями Аполлодотом и Менандром." Царь Индии. Все ... более информации о этом правителе нет. А то что Евкратид перечеканивал монеты Аполлодота - это уже интересно. Во всяком случае , говорит о том, что Евкратид правил позже.
Отредактировано Евген (2015-08-28 11:05:24)
Поделиться4702015-08-28 12:05:32
А то что Евкратид перечеканивал монеты Аполлодота - это уже интересно.
это давно известный факт, но перечекан был вроде не массовый. а в принципе перечеканка у индо-греков - обычное дело, не знаю, что это может подтверждать, кроме последовательности правлений.
Поделиться4712015-08-28 12:22:45
это давно известный факт, но перечекан был вроде не массовый. а в принципе перечеканка у индо-греков - обычное дело, не знаю, что это может подтверждать, кроме последовательности правлений.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _6_31_1938
Я не знал ) ..... При отсутствии информации , последовательность тоже не маловажна.
Поделиться4722015-08-28 14:22:33
Последовательность важна. Но делать выводы о войнах и родственных связях на основе этого нельзя. Могло быть так что монета соседнего царька попала на сопредельную территорию а ее там переделали под правильного местного хозяина. А потом историки напишут книгу о великой войне и победе царя который сверху на перечекане👆
Поделиться4732015-08-28 18:50:27
Про Деметрия II, который между Деметрием I и Эвкратидом
у Камиллы Васильевны инфа явно не в тему. А ссылается
она в основном на Тарна.
Поделиться4742015-08-28 19:01:45
Лидируют все те же 3 монограммы
Имхо, конечно, но география некоторых монограмм
мне представляется примерно вот таким образом:
Две средние монограммы не локализованы конкретно,
но скорее всего находятся на линиях условного
разграничения бактрийских и индо-греческих
территорий в 60-50-х годах II века до н.э.
Поделиться4752015-08-29 00:58:31
Имхо, конечно, но география некоторых монограмм
мне представляется примерно вот таким образом:
Евгений ,мне лично видится примерно так же. Можно еще первую монограмму из 460 поста добавить к северу от Гиндукуша.
А монограмму
мне кажется стоит перенести восточнее , ближе к индийским землям, ведь ей владели истинные индийские цари: Аполлодот , Менандр , Лисий , Зоил, так же Евкратид 1 ( после индийского похода ) и Антимах Теос. Впрочем я так и не оставляю идею, что Теос является одним и тем же историческим персонажем с Никефором и в большей степени индо-грек , как и Аполлодот, но с эпизодом правления самой Бактрией.
Отредактировано Евген (2015-08-31 00:01:54)
Поделиться4762015-08-29 01:11:09
Тогда стоит привести список первоисточников, заслуживающих доверия и закрыть её на...
Григорий , да не стоит все так воспринимать близко к сердцу. Первоисточников мало , есть еще пласт нумизматики, но соединить все в единое целое , без домыслов и догадок, не возможно. Множество ученых занимавшихся Бактрией, имели в своем распоряжении практически тот же скудный арсенал данных и воспринимать их домыслы . как аксиомы . мне кажется , не стоит. А что касаемо версии с Гелиоклом (не царем , сатрапом) мне она как то не по душе, хотя бы по тому, что есть исторический персонаж,носящий диадему ,чеканивший монету, так же внешне очень похожий на Евкратида. И в чем сходятся практически все исследователи , коммеморативные выпуски монет носили пропагандистский характер.ю и как верно подметил Владимир, по меньшей мере странно, доказывать свои права на трон . когда ты уже носишь титул "Великий"
Поделиться4772015-08-29 19:27:10
Впрочем я так и не оставляю идею, что Теос является одним и тем же историческим персонажем с Никефором и в большей степени индо-грек , как и Аполлодот, но с эпизодом правления самой Бактрией.
Эвкратид I поменял титулатуру ок. 162 года до н.э., если опираться
на исследования Мак-Дауэлла (Нумизматика и Эпиграфика -17).
Менандр Сотер является преемником Антимаха Никефора.
Начало правления Менандра большинство историков соотносят
к 165 году, но очень условно.
Судя по серебряной чеканке Менандра, в первые годы правления
у него не было серьёзных проблем с Эвкратидом.
--------------------------------------------
Возможно переход власти на индо-греческих территориях от Антимаха
к Менандру произошел как раз в 162 году после гибели Антимаха
в столкновениях с Эвкратидом, после чего последний и принял более
громкий титул.
При этом на ранних драхмах Менандра присутствуют все монограммы его
предшественника, получается в результате победы над Антимахом Эвкратид
в территориях выиграл не очень существенно.
-------------------------------
На уровне версии, конечно.
Поделиться4782015-08-31 02:14:02
Менандр Сотер является преемником Антимаха Никефора.
Прослеживается определенная преемственность (4 общих монограммы)
Как и у Евкратида и Антимаха Теоса (5 общих монограмм)
При этом у Антимаха Теоса и Никефора есть только одна общая монограмма
Вполне возможно , что один монетный двор, находящийся на границе , чеканил монеты как индийского так и греческого весового стандарта, необходимых для разных целей. Или все таки - НЕТ...
Отредактировано Евген (2015-08-31 02:25:49)
Поделиться4802015-08-31 06:12:00
Прослеживается определенная преемственность (4 общих монограммы)
Это основные (если не все) монограммы, присутствующие
на серебряных драхмах Никефора. На серебре Менандра
самого первого периода чеканки - те же четыре монограммы.
При этом у Антимаха Теоса и Никефора есть только одна общая монограмма
Предположительно столица государства Антимаха ( -ов).
Равно как и Аполлодота.
Из крупных индо-греческих полисов - находившийся
наиболее близко к границам Бактрии во втором веке до.
У Эвкратида эта монограмма присутствует на монетах
позднего периода - времени противостояния с Менандром
в сороковых.
Вполне возможно , что один монетный двор, находящийся на границе , чеканил монеты как индийского так и греческого весового стандарта, необходимых для разных целей. Или все таки - НЕТ...
А почему нет? Для крупного приграничного центра вроде
вполне естественно использовать разные монетно-весовые
системы при чеканке.