Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 451 страница 480 из 942

451

Мне кажется , что  искать здесь истину нужно написании имен , точнее окончаний.

0

452

GREGORY_R написал(а):

Ну и напоследок ... Минтмарка на портретниках всегда ставится на реверсе ( Не на лицевой стороне правителя , а на реверсе). Поэтому у этой монеты лицевая сторона - это Евкрадит, а оборотная - это Гелиокл с Лаодикой и ни в коем случае не наоборот ...

Минтмарка на коммеморативках ставится на реверсе,
но на памятных монетах Антимаха и Агафокла и
имя эмитента также расположено на реверсе.

                                    :writing:

0

453

GREGORY_R написал(а):

Антиох Великий шел войной на Евтидема и не планировал с ним родниться. Я думаю, что на месте Евтидема он в будущем видел своего зятя - Гелиокла. Получив достойный отпор, Антиох изменил свои планы и заключил мирный договор с Евтидемом, пообещав выдать за его сына - Деметрия свою дочь ( на тот момент Антиоху было в районе 33 лет и его дочери были малолетними). Возможно Гелиоклу и Лаодике пришлось покинуть Бактрию вместе с войском селевкидов. И тогда вполне можно допустить, что Евкрадит - "селевкидский генерал" связанный узами родства с царями по материнской линии (двоюродный брат Селевка IV и Антиоха IV) воспользовался пресечением прямой линии Евтидемов и вспыхнувшей междуусобицей (между Антимахом и Агафоклом) и силой оружия вначале вернул земли наместником которых был его отец, а затем установил контроль над большей частью территории Бактрии. А его коммеративный выпуск - это обоснование своих прав на царствование и ответ для всех подчиненных на вопрос: "Кто такой ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΜΕΓΑΣ ΕΥΚΡΑΤΙΔΗΣ ???"

Хорошо, если так, если Гелиокл был тогда такая значимая, весомая фигура раз Антиох на него рассчитывал то, почему ни в одном источнике нигде не упомянут ни он, ни о том что Антиох выдал за него свою сестру ? Ведь упомянуты Деметрий, армянский Ксеркс, а об этом ни слова.
Что на коммеморативной монете Эвкратида изображены его отец и мать, это возможно, одна из версий. Но нет доказательств того, что изображённая Лаодика имеет отношение к селевкидам, как и нет доказательств тому что изображённый Гелиокл был сатрапом каких-то территорий при Эвтидеме.
И вопрос "Кто был Эвкратид I" так и остаётся вопросом.

GREGORY_R написал(а):

Мне где-то встречалась эта информация с указанием на этот источник: В. Тарн "Греки в Бактрии и Индии". Где именно не помню и сейчас не хочу искать ... По поводу "бракосочетания сына" покажи аналоги среди античных монет )) и почему у жениха диадемы нет , а у невесты диадема есть ? ))

Гриш, согласись что "мне где-то встречалась информация ..." это не доказательство. И Тарн мог это додумать, как ты додумываешь историю Эвкратида. Вроде и могло быть такое, но могло и не быть.
Но известно что придя к власти Эвтидем уничтожил всю семью Диодота II.
Относительно же почему жених без диадемы, так потому что он не из царского дома. Вот и всё.

GREGORY_R написал(а):

Думаю потому, что ты искренне заблуждаешься и с Антимахом, и с Агафоклом ... И у того, и у другого были памятные монеты и с Диодотом, и с Евтидемом.

Да да да, вот тут я лоханулся с устатку. )) Конечно были. Вот что значит отвечать лишь по памяти. ))) Ну бывает ... признаю, был не прав. ))

0

454

Землянин написал(а):

И вопрос "Кто был Эвкратид I" так и остаётся вопросом.

Во всяком случае, благодаря перечислению Юстином  народов, с которыми воевал Евкратид (согды, арахоты, дрангы, ареи и инды) , можно доподлинно сказать что он был Царем Именно Бактрии( возможно + Маргианы)
Для наглядности
http://s014.radikal.ru/i326/1508/34/496364d7e869.png

Отредактировано Евген (2015-08-28 06:10:56)

0

455

GREGORY_R написал(а):

Кстати, по поводу Вашего первоисточника большая советская энциклопедия сообщает следующее (обратите внимание на упоминание об основательной переработке):

Большой советской энциклопедии и Тарну  конечно виднее как все было на самом деле . Куда уж тут историку II века н.эры  :crazyfun:

0

456

Евген написал(а):

Во всяком случае, благодаря перечислению Юстином  народов, с которыми воевал Евкратид (согды, арахоты, дрангы, ареи и инды) , можно доподлинно сказать что он был Царем Именно Бактрии( возможно + Маргианы)
Для наглядности

Отредактировано Евген (Сегодня 06:10:56)

Безусловно. В том, что он был царём Бактрии, никто не сомневается. Так же вёл экспансию в сторону Индии. Имел под собой территории Паропамиса, Гандхары, Арахосии.
Откуда он появился во власти ? Возможно, всегда и был в Бактрии и около неё ( сатрап, генерал эвтидемидов ), улучшив момент, сверг царя и стал править сам.

0

457

С архонтами воевал , не факт что владел Арахосией.

0

458

Евген написал(а):

С архонтами воевал , не факт что владел Арахосией.

Воевал, он много с кем воевал. ))
Частями наверняка владел, если не всей.

0

459

Это я к тому что исходя из первоисточников именно Бактрией владели Диодоты, Евтидем 1 , Деметрий 1 и Евкратид 1. исходя из этого можно попробовать вычислить именно бактрийские монограммы.

0

460

Лидирую все те же 3 монограммы
http://s017.radikal.ru/i413/1508/83/ef78a2e18437.jpg Диодот , Евтидем , Деметрий
http://s017.radikal.ru/i404/1508/82/8bd007a6d995.jpg Евтидем , Деметрий , Евкратид
http://s019.radikal.ru/i641/1508/82/77fa628ed306.jpgДиодот , Деметрий, Евкратид
100 % совпадения нет ни у одной  :dontknow:  Но возможно  и все три города бактрийские

0

461

GREGORY_R написал(а):

почему у жениха диадемы нет , а у невесты диадема есть ?

например потому что у нее волосы длинные, и надо было как-то прическу сделать. кстати, нет оснований полагать, что в то время любая царская дочка получала автоматически титул и все царские атрибуты. Да и не очевидно, что диадема вообще являлась царским атрибутом для дам (см. например портреты Агафоклии, которая имета именно царский титул). Соответственно происхождение Лаодики из царской семьи совершенно не очевидно, ИМХО.

Но очевидно, что трехпортретники не были выпущены в начале правления Эвкратида, когда по идее ему могла бы требоваться политическая поддержка своей легитимности, ибо он был узурпатор. А когда его власть вполне упрочилась  и он завоевал большую часть эллинских земель и объявил себя Мегасом - смысл трехпортретника с родителями не очень понятен, ибо Эвкратид к тому времени всем доказал свою состоятельность.

Если Гелиокл был сыном, но не был василевсом и соправителем (вероятно был сатрапом в некоторых областях), при этом его царь-отец неожиданно помер, мог быть смысл в выпуске таких монет по образцу юбилеек Антимаха и Агафокла как заявка на власть над царством отца. типа "предвыборной агитации".

монеты живого правителя без титула вполне известны - тот же Андрагор или Софит (хотя это и более ранний период) + из других мест Филетер и все македонские монеты до Александра включительно. Впрочем, из-за разрыва в пространстве и времени возможно, что все совпадения случайны ;)

0

462

Землянин написал(а):

Гриш, согласись что "мне где-то встречалась информация ..." это не доказательство. И Тарн мог это додумать, как ты додумываешь историю Эвкратида. Вроде и могло быть такое, но могло и не быть.
Но известно что придя к власти Эвтидем уничтожил всю семью Диодота II.

Егор, вот здесь про родственные связи Евтидема и Диодота ... К.В.Тревер "Памятники Греко-Бактрийского искусства". И давай не будем называть любые мысли собеседника - домыслами, отвергая их сходу и требуя ссылок на первоисточники, а вначале попробуем хотя бы их осмыслить и понять логику собеседника... Хорошо ?

http://s017.radikal.ru/i441/1508/3a/02c82e0f382d.jpg

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-28 10:06:49)

0

463

vlad написал(а):

например потому что у нее волосы длинные, и надо было как-то прическу сделать. кстати, нет оснований полагать, что в то время любая царская дочка получала автоматически титул и все царские атрибуты. Да и не очевидно, что диадема вообще являлась царским атрибутом для дам (см. например портреты Агафоклии, которая имета именно царский титул). Соответственно происхождение Лаодики из царской семьи совершенно не очевидно, ИМХО.

Вот, вполне простое и логичное объяснение.

0

464

http://s020.radikal.ru/i711/1508/91/761b9c387f44.jpg

0

465

GREGORY_R написал(а):

Егор, вот здесь про родственные связи Евтидема и Диодота ... К.В.Тревер "Памятники Греко-Бактрийского искусства". И давай не будем называть любые мысли собеседника - домыслами, отвергая их сходу и требуя ссылок на первоисточники, а вначале попробуем хотя бы их осмыслить и понять логику собеседника... Хорошо ?
           
            Отредактировано GREGORY_R (Сегодня 10:06:49)
            Подпись автораhttp://kupimo.net/

Гриш, мысли не подкреплённые доказательной базой, есть ни что иное как - домыслы, фантазия.
Я не увидел доказательной базы, ссылки на какой либо источник. Увидел мысли. Всего лишь, и не более.
Логика, она может быть у каждого своя, исходя из своих взглядов и предпочтений или, источников информации.
Вот Пальмиру подрывают сейчас, и ты будешь смотреть на это с позиции своих взглядов и понимания, а те кто туда закладывает СВУ - своих. Кто прав ?
На что опирался Тревер говоря о том, что Эвтидем был женат на дочери Диодота I ?
Почему я должен верить в логичность этого ?
Убеди меня что так и было доказательно, и я скажу - да, он был женат на дочери Диодота и не всех их, диодотидов уничтожил придя к власти.
Ты знаешь, по теме Бактрии так много надуманных сказок, потому как источников практически нет, что вопрос веры, сложный вопрос.
Я не верю.
Да, и то что там во время Диодота II и смещения его Эвтидемом была как пишет Тревер: "Селевкидская царевна, ставшая царицей Бактрии", я тоже не верю. Потому как даже нумизматические источники ничего подобного не подтверждают.
Увы, но это - домыслы.

0

466

Григорий , здесь  идет просто обыгрывание слов, "не заслуживающего доверия" , Юстина с массой домыслов.

Отредактировано Евген (2015-08-28 10:44:18)

0

467

GREGORY_R написал(а):

http://s58.radikal.ru/i162/1508/46/2168669a5d4e.jpg
Подпись автораhttp://kupimo.net/

Вот это, вообще шедевр.  :D
Просто всё высосано из пальца.

0

468

http://s010.radikal.ru/i314/1508/57/ed54ad46dd73.jpg

Я выкладываю эти выдержки не в качестве доказательной базы, а для обсуждения на форуме. Есть ли какие-либо доказательства полной или частичной неправоты этого автора ???

Землянин написал(а):

Вот это, вообще шедевр.  
Просто всё высосано из пальца.

Егор, автор этого "шедевра" - Камилла Васильевна Тревер в разные годы работала в Эрмитаже, а во время Отечественной войны в Узбекском филиале АН СССР и была одним из ведущих специалистов по истории и искусству Кавказа, Средней Азии и Ирана в Советском Союзе. Я не сомневаюсь в том, что ей были известны те первоисточники , на которые принято ссылаться и я бы не стал пренебрегать её мнением, без каких-либо серьёзных контраргументов. К тому же если все "мысли не подкреплённые доказательной базой, есть ни что иное как - домыслы, фантазия", то для чего вообще нужна эта ветка ? Тогда стоит привести список первоисточников, заслуживающих доверия и закрыть её на...

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-28 11:56:37)

0

469

Про борьбу Евкратида с Аполлодотом ничего не известно .  Аполлодот вообще только один раз упоминается у Юстина :"о деяниях, совершенных в Индии ее царями Аполлодотом и Менандром." Царь Индии.  Все ... более информации о этом правителе нет. А то что Евкратид перечеканивал монеты Аполлодота - это уже интересно. Во всяком случае , говорит  о том, что Евкратид правил позже.

Отредактировано Евген (2015-08-28 11:05:24)

0

470

Евген написал(а):

А то что Евкратид перечеканивал монеты Аполлодота - это уже интересно.

это давно известный факт, но перечекан был вроде не массовый. а в принципе перечеканка у индо-греков - обычное дело, не знаю, что это может подтверждать, кроме последовательности правлений.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _6_31_1938

+1

471

vlad написал(а):

это давно известный факт, но перечекан был вроде не массовый. а в принципе перечеканка у индо-греков - обычное дело, не знаю, что это может подтверждать, кроме последовательности правлений.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _6_31_1938

Я не знал ) ..... При отсутствии информации , последовательность тоже не маловажна.

0

472

Последовательность важна. Но делать выводы о войнах и родственных связях на основе этого нельзя. Могло быть так что монета соседнего царька попала на сопредельную территорию а ее там переделали под правильного местного хозяина. А потом историки напишут книгу о великой войне и победе царя который сверху на перечекане👆

0

473

Про Деметрия II, который между Деметрием I и Эвкратидом
у Камиллы Васильевны инфа явно не в тему. А ссылается
она в основном на Тарна.

0

474

Евген написал(а):

Лидируют все те же 3 монограммы

Имхо, конечно, но география некоторых монограмм
мне представляется примерно вот таким образом:

http://s016.radikal.ru/i334/1508/1a/0e1213b11194.jpg

Две средние монограммы не локализованы конкретно,
но скорее всего находятся на линиях условного
разграничения бактрийских и индо-греческих
территорий в 60-50-х годах II века до н.э.

0

475

Лодочник написал(а):

Имхо, конечно, но география некоторых монограмм
мне представляется примерно вот таким образом:

Евгений ,мне лично видится примерно так же. Можно еще первую монограмму из 460 поста добавить к северу от Гиндукуша.
А монограмму
http://s019.radikal.ru/i637/1508/d6/b8035f5503c3.jpg
мне кажется стоит перенести восточнее , ближе к индийским землям, ведь ей владели  истинные индийские цари: Аполлодот , Менандр , Лисий , Зоил, так же Евкратид 1 ( после индийского похода ) и Антимах Теос.  Впрочем я так и не оставляю идею, что Теос является одним и тем же историческим персонажем с Никефором и в большей степени индо-грек , как и Аполлодот, но с эпизодом правления самой Бактрией.

Отредактировано Евген (2015-08-31 00:01:54)

0

476

GREGORY_R написал(а):

Тогда стоит привести список первоисточников, заслуживающих доверия и закрыть её на...

Григорий ,  да не стоит все так воспринимать близко к сердцу. Первоисточников мало , есть еще пласт нумизматики, но соединить все в единое целое , без домыслов и догадок, не возможно. Множество ученых занимавшихся Бактрией, имели в своем распоряжении практически тот же скудный арсенал данных и воспринимать  их домыслы . как аксиомы . мне кажется , не стоит. А что касаемо версии с Гелиоклом (не царем , сатрапом) мне она как то не по душе, хотя бы по тому, что  есть  исторический персонаж,носящий диадему ,чеканивший монету, так же внешне очень похожий на Евкратида. И  в чем сходятся практически все исследователи , коммеморативные выпуски монет носили пропагандистский характер.ю и как верно подметил  Владимир, по меньшей мере странно, доказывать свои права на трон . когда ты уже носишь титул "Великий"

0

477

Евген написал(а):

Впрочем я так и не оставляю идею, что Теос является одним и тем же историческим персонажем с Никефором и в большей степени индо-грек , как и Аполлодот, но с эпизодом правления самой Бактрией.

Эвкратид I поменял титулатуру ок. 162 года до н.э., если опираться
на исследования Мак-Дауэлла (Нумизматика и Эпиграфика -17).

Менандр Сотер является преемником Антимаха Никефора.

Начало правления Менандра большинство историков соотносят
к 165 году, но очень условно.

Судя по серебряной чеканке Менандра, в первые годы правления
у него не было серьёзных проблем с Эвкратидом.
   --------------------------------------------
Возможно переход власти на индо-греческих территориях от Антимаха
к Менандру произошел как раз в 162 году после гибели Антимаха
в столкновениях с Эвкратидом, после чего последний и принял более
громкий титул.

При этом на ранних драхмах Менандра присутствуют все монограммы его
предшественника, получается в результате победы над Антимахом Эвкратид
в территориях выиграл не очень существенно.
   -------------------------------
На уровне версии, конечно.      :writing:

0

478

Лодочник написал(а):

Менандр Сотер является преемником Антимаха Никефора.

Прослеживается определенная преемственность (4 общих монограммы)
Как и у Евкратида  и Антимаха Теоса (5 общих монограмм)
При этом  у Антимаха Теоса и Никефора есть только одна общая монограмма
http://s019.radikal.ru/i637/1508/d6/b8035f5503c3.jpg
Вполне возможно , что один монетный двор, находящийся на границе ,  чеканил монеты как индийского так и греческого весового стандарта, необходимых  для разных целей. Или все таки - НЕТ...

Отредактировано Евген (2015-08-31 02:25:49)

0

479

Очень хочется взглянуть на этот документ поближе. Может у кого нибудь из форумчан есть фото с более высоким разрешением???
http://i054.radikal.ru/1412/04/13b1c2f42204.jpg

0

480

Евген написал(а):

Прослеживается определенная преемственность (4 общих монограммы)

Это основные (если не все) монограммы, присутствующие
на серебряных драхмах Никефора. На серебре Менандра
самого первого периода чеканки - те же четыре монограммы.

Евген написал(а):

При этом  у Антимаха Теоса и Никефора есть только одна общая монограмма

Предположительно столица государства Антимаха ( -ов).
Равно как и Аполлодота.
Из крупных индо-греческих полисов - находившийся
наиболее близко к границам Бактрии во втором веке до.

У Эвкратида эта монограмма присутствует на монетах
позднего периода - времени противостояния с Менандром
в сороковых.

Евген написал(а):

Вполне возможно , что один монетный двор, находящийся на границе ,  чеканил монеты как индийского так и греческого весового стандарта, необходимых  для разных целей. Или все таки - НЕТ...

А почему нет? Для крупного приграничного центра вроде
вполне естественно использовать разные монетно-весовые
системы при чеканке.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.