Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 421 страница 450 из 942

421

Хочется озвучить здесь на форуме свои мысли по поводу того , WHO IS ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΜΕΓΑΣ ΕΥΚΡΑΤΙΔΗΣ ?????

На эти мысли меня навела книга В.В.Абакумова "Серебряные монеты Селевкидов". В этой книге на странице 136 приведено родовое древо династии Селевкидов.  Из этого древа следует, что у Селевка II Каллиника (род. 265 г. до н.э.) и Лаодики II (сестра Ахея младш.)  было не трое, а четверо детей: старший сын - Селевк III Керавн (род. 243 г. до н.э.), младший сын - Антиох III Великий (род. 241 г. до н.э.) и две дочери: Антиохида (замужем за Ксерксом Армянским) и Лаодика (замужем за Гелиоклом Бактрийским) . Мне не известны источники, которыми руководствовался автор, но если эта гипотеза верна , то многое становится ясным . Например личность Евкрадита становится абсолютно понятной - это двоюродный брат, царствовавших в эти годы : Селевка IV Филопатора (187-175) и Антиоха IV Эпифана (175-164), а Лаодика - царица-мать Бактрийская и родная тётка правящим сирийским царям.

В 212 году Антиох 3 начал восточный поход с целью восстановления контроля над восточными сатрапиями. Вначале он покорил Армению и в знак примерения выдал замуж за царя Ксеркса Армянского  свою сестру Антиохиду, затем прикрыв таким образом свои тылы двинулся дальше в западно-бактрийские области : Ариану, Маргиану, Дрангиану . После подчинения себе этих областей выдал замуж за Гелиокла свою вторую сестру - Лаодику (240-230 года рождения) и только затем двинулся дальше... Именно от этого брака Гелиокла - наместника в Ариане, Маргиане и  Дрангиане и принцессы Лаодики и родился (примерно в 210-200 г. до н.э.) будущий великий царь - Евкрадит I ...

Теперь рассмотрим известный коммеративный выпуск ... Я придерживаюсь той точки зрения, что монета выпущена во времена правления Евкрадита,  а на монете изображены его родители: Гелиокл и Лаодика. Монета выпущена с целью подтверждения своих прав на диадему и царский титул, по аналогии с коммеративными выпусками его соперников - Антимаха ("юг") и Пенталеона и его сына Агафокла ("север") , прославлявших их царствовавших предков. После смерти законного продолжателя династии Евтидема II началась "война северян и южан" , между наместниками (и одновременно ближайшей родней, возможно братьями Деметрия ???) за власть над центральной бактрией и столицей Бактрой. С одной стороны "северяне": Панталеон и его сын Агафокл, с другой "южане" Антимах. Победителем в этой борьбе вышла третья сторона -  Евкрадит ("запад"), думается не без поддержки сирийских царей (своих двоюродных братьев). Вышедший победителем в этой борьбе и захвативший власть на большей части территории Бактрии, Евкрадит ("запад") этим выпуском подчеркивал своё царское происхождение. Поскольку его отец - Гелиокл не был царём и не носил диадему, то на монете впервые в Бактрийской чеканке изображена женщина (царица-мать Лаодика). Гелиокл - отец Евкрадита, скорее всего он был наместником одной (или нескольких) бактрийских провинций и близкий родственник кого-то из "евтидемо-деметриев", а имеющиеся монеты с именем базилевса Гелиокла скорее всего относятся уже к сыну  Евкрадита (возможному отцеубийце).

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-26 23:06:13)

+1

422

Долго говорил так Евтидем и, наконец, просил

Телею оказать ему услугу в мирном посредничестве

и убедить Антиоха оставить за ним царское имя.

Если Антиох не исполнит его просьбы, то положение

обоих становится небезопасным. На границе,

продолжал он, стоят огромные полчища кочевников,

угрожая им обоим, если только варвары перейдут

границу, то страна наверное будет завоевана ими»,

Полибий XI, 34.

Думаю Антиох 3 выдавая замуж за Гелиокла свою сестру (неравный брак !!!) уже для себя предрешил участь Евтидема, наметил на его место Гелиокла ...

0

423

GREGORY_R написал(а):

Лаодика (замужем за Гелиоклом Бактрийским) . Мне не известны источники, которыми руководствовался автор, но если эта гипотеза верна , то многое становится ясным .

Тоже глянул на эту страницу. Написано, что не просто за Гелиоклом,
а за Гелиоклом I Бактрийским. Время правления последнего -
третья четверть II века до н.э. То есть в книге явная неточность.

GREGORY_R написал(а):

Вышедший победителем в этой борьбе и захвативший власть на большей части территории Бактрии, Евкрадит ("запад") этим выпуском подчеркивал своё царское происхождение. Поскольку его отец - Гелиокл не был царём и не носил диадему, то на монете впервые в Бактрийской чеканке изображена женщина (царица-мать Лаодика). Гелиокл - отец Евкрадита не был царём, скорее всего он был наместником одной (или нескольких) бактрийских провинций и близкий родственник кого-то из "евтидемо-деметриев", а имеющиеся монеты с именем базилевса Гелиокла скорее всего относятся уже к сыну  Евкрадита (возможному отцеубийце).

Имена Эвкратида и Гелиокла на этой коммеморативной серии
вырезаны в разных падежах. Если придерживаться классического
варианта начертания имени именно эмитента - то это Гелиокл.
То есть Гелиокл I, сын Эвкратида.

0

424

Сдаётся мне, автор книжки о Селевкидах, весьма поверхностно знаком с темой бактрийских греков.  8-)

0

425

GREGORY_R написал(а):

Полибий XI, 34.
Думаю Антиох 3 выдавая замуж за Гелиокла свою сестру (неравный брак !!!) уже для себя предрешил участь Евтидема, наметил на его место Гелиокла ...

Раз уж мы коснулись Полибия , не стоит игнорировать данные строки : .... наконец Эвфидем послал сына своего Деметрия привести переговоры к концу. Царь принял его ласково и нашел, что юноша и по наружному виду, и по прекрасному обращению достоин царского сана, поэтому, во-первых, обещал ему руку одной из дочерей своих......  Дочь замуж за Деметрия и ни каких сестер и ни каких Гелиоклов....
Более того , Вадим Абакумов написал , что источником информации о Гелиокле I и Лаодике  была взята из книги  Г. Хафнера "Выдающиеся портреты античности", стр. 165.  Данная книга мне очень нравится ,но она изобилует ошибками и как на аксиому, я бы на нее надежд не возлагал. Причем  в таблице указан именно Гелиокл Первый (т.е. царь ), а не вымышленный сатрап Арии и Маргианы.  Кроме того , предлагаю обратить внимание на развитие индийского чекана  и на повторение монограмм у правителей. Тоже кстати очень не плохая информация и полностью исключает возможность данной теории.

Отредактировано Евген (2015-08-27 02:31:12)

+1

426

Цитата
"Лаодика
II в. до н.э. Дочь Селевка II.
Жена Гелиокла I Бактрийского.
На монете с изображением
этой царской четы указаны их
имена. Лаодика была сестрой
Антиоха III и матерью Евкратида."

Г. Хафнер "Выдающиеся портреты античности", стр. 165

Первоисточника , указывающего на это, не существует. :dontknow:

Отредактировано Евген (2015-08-27 02:42:35)

0

427

Мне кажется формат нумизматического форума очень хорош для обсуждения любых версий, даже самых "сумасбродных" на первый взгляд и сильно отличающихся от общепринятой точки зрения. Я выложил эту версию именно для того, чтобы обсудить её и услышать серьёзные аргументы против. Пока конкретных аргументов не услышал...
Не вижу противоречия в том, что заключая мир с Евтидемом, Антиох пообещал его сыну Деметрию руку одной из своих дочерей. Как видим из обсуждаемой версии, Антиох широко пользовался династическими браками для превращения врагов в своих родственников и союзников. Но подходящих по возрасту незамужних селевкидских принцесс (сёстр) уже не оставалось ))), а его дочери : Антиохида, Клеопатра и Лаодика на тот момент были еще слишком малолетними, да и самому царю Антиоху Великому в 208 году было только 33 года. Поэтому это обещание скорее всего осталось неисполненным ...

0

428

GREGORY_R написал(а):

Пока конкретных аргументов не услышал..

Чтобы  у кого то возникло желание  приводить аргументы "против" , нужно сначала услышать аргументы "за". Я бы лично хотел услышать аргументы  в плане существования  дочери  Селевка 2 и сестры  Антиоха Великого с именем Лаодика  и о ее браке с неким Гелиоклом. Где первоисточник? Г. Хафнер не принимается )))

Отредактировано Евген (2015-08-27 11:13:11)

0

429

GREGORY_R написал(а):

Мне кажется формат нумизматического форума очень хорош для обсуждения любых версий, даже самых "сумасбродных" на первый взгляд и сильно отличающихся от общепринятой точки зрения. Я выложил эту версию именно для того, чтобы обсудить её и услышать серьёзные аргументы против. Пока конкретных аргументов не услышал... Не вижу противоречия в том, что заключая мир с Евтидемом, Антиох пообещал его сыну Деметрию руку одной из своих дочерей. Как видим из обсуждаемой версии, Антиох широко пользовался династическими браками для превращения врагов в своих родственников и союзников. Но подходящих по возрасту незамужних селевкидских принцесс (сёстр) уже не оставалось ))), а его дочери : Антиохида, Клеопатра и Лаодика на тот момент были еще слишком малолетними, да и самому царю Антиоху Великому в 208 году было только 33 года. Поэтому это обещание скорее всего осталось неисполненным ...
            Подпись автораhttp://kupimo.net/

Так, а где здесь Гелиокл ?
Деметрий упомянут, но Гелиокл то нет.
Где аргументы за Гелиокла ?

0

430

Евген написал(а):

GREGORY_R написал(а):Пока конкретных аргументов не услышал..Чтобы  у кого то возникло желание  приводить аргументы "против" , нужно сначала услышать аргументы "за". Я бы лично хотел услышать аргументы  в плане существования  дочери  Селевка 2 и сестры  Антиоха Великого с именем Лаодика  и о ее браке с неким Гелиоклом. Где первоисточник? Г. Хафнер не принимается )))
            Отредактировано Евген (Сегодня 11:13:11)
            Подпись автора"Больше всего превосходим мы животных только одним: что говорим между собою и что можем словами выражать свои чувства"  Цицерон Марк Туллий

Знаешь Жень, есть хорошая фраза принадлежащая Карлу Сагану:
- Утверждения, которые не поддаются проверке, гипотезы, стопроцентно защищённые от опровержения, бесполезны с точки зрения науки, хоть порой и вдохновенны, и пробуждают в нас ощущение чуда. Ведь в конечном счёте я попросту прошу вас положится на моё слово, доказательств то нет и не будет.

Фраза не именно об исторических изысканиях, о немного других гипотезах но, фраза хорошая, точная.
Так что, доказательств нет, и не будет.

+1

431

Евген написал(а):

Чтобы  у кого то возникло желание  приводить аргументы "против"

Чтобы у кого то возникло желание приводить аргументы против, во-первых, нужно что-бы эти аргументы были, а их похоже что нет ...

Евген написал(а):

Я бы лично хотел услышать аргументы  в плане существования  дочери  Селевка 2 и сестры  Антиоха Великого с именем Лаодика

Общепризнанным является то, что у Селевка Каллиника было пятеро детей. Имена троих не подвергаются сомнению, а именно: Селевк III Керавн, Антиох III Великий, Антиохида (в браке с Ксерксом Армянским). Имя четвертого: Лаодики, как я уже писал, что мне впервые встретилось в книге В.В. Абакумова. Имя пятого - неизвестно. С учетом того, что мать Селевка Каллиника звали Лаодикой (дочь Ахея старшего, внучка Селевка I) и жену звали Лаодикой (сестра Ахея младшего и вероятно племянница Аттала I), мне видится вполне вероятным и логичным, что одна из дочерей Селевка II Каллиника так же могла носить это имя.

Евген написал(а):

Лаодика  и о ее браке с неким Гелиоклом

Я не умею вставлять картинки на форум, но думаю Вы прекрасно понимаете, о какой монете идет речь. Вы полагаете (на мой взгляд безосновательно), что там изображены дети Евкрадита (почему тогда царь Гелиокл без царской диадемы ???). Я полагаю , что там изображены его родители.
Относительно "падежей"... Имя правителя принято писать на монете в именительном падеже (царь Евкрадит), а имена Гелиокла и Лаодики написаны в РОДИТЕЛЬНОМ падеже (царь Евкрадит - Гелиокла , Лаодики...) Так на этой монете и написано. Ну это так , к слову... Сошлюсь на книгу Б.Г. Гафурова "Таджики.Древнейшая, древняя и средневековая история" стр.138 там есть ссылки на более ранние источники. Почитайте, весьма занимательно ...

Евген написал(а):

Где первоисточник? Г. Хафнер не принимается )))

Кому, как не Вам знать , что первоисточников по Бактрии чрезвычайно мало ... Поэтому и приходится не только в первоисточниках ответы искать, но еще и своей головой думать )))

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-27 12:57:16)

0

432

Григорий , так какой по счету правитель Бактрии был Евкратид  ?  И если можно напишите правителей по очереди , как это видите Вы.

0

433

По теме.
Вот тут уже обсуждалось:
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. История, цари, монеты ...
Конкретно, с 203 сообщения.
Но можно и всё тему пройти.
А об коммеморативках вот тут:
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. История, цари, монеты ...

0

434

Евген написал(а):

Григорий , так какой по счету правитель Бактрии был Евкратид  ?  И если можно напишите правителей по очереди , как это видите Вы.

Евкрадит I , по счету безусловно первый )))) Шутка ... Конечно я не могу стопроцентно и безаппеляционно ответить на Ваш вопрос и в нём мне видится подвох. Какой бы я не дал ответ,  возникает огромное поле для полемики. Всегда легче оппонировать и искать огрехи в словах собеседника, чем пытаться отстаивать свою точку зрения, особенно если она отличается от общепринятой. Давайте всё-таки подискутируем о Евкрадите, очень хочется услышать аргументированные возражения. А потом я поделюсь еще несколькими своими предположениями и попробую назвать своё видение очерёдности правителей Бактрии. А сейчас, чтобы не уходить в сторону от обсуждения , лучше скажу, что предположительное имя пятого ребёнка Селевка Каллиника - Лисий (Lysias). Только не надо проводить никаких параллелей и аналогий с бактрийским царём Лисием, правившем почти столетие спустя ... Да, первоисточник в данном случае это глиняная табличка, хранящаяся в Британском Музее под инвентарным номером 35421. К сожалению на ней читаемы только две первые буквы от имени, а остальное ученым приходится додумывать  Ly[sias] ...

Вот ссылочка http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ … ii_01.html

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-27 13:41:22)

0

435

Землянин написал(а):

Знаешь Жень, есть хорошая фраза принадлежащая Карлу Сагану:
- Утверждения, которые не поддаются проверке, гипотезы, стопроцентно защищённые от опровержения, бесполезны с точки зрения науки, хоть порой и вдохновенны, и пробуждают в нас ощущение чуда. Ведь в конечном счёте я попросту прошу вас положится на моё слово, доказательств то нет и не будет.

Егор, мне больше нравится другой афоризм Карла Сагана:
Один из самых печальных уроков истории заключается в том, что, если мы были одурачены достаточно долго, мы склонны отвергать какие-либо доказательства обмана. Мы больше не хотим искать истину. Обман захватил нас: слишком больно признаться — даже самим себе — что мы были так доверчивы.

0

436

Да нет особо ни какого подвоха. Просто есть небольшой  анализ индийского чекана , который не мог возникать из неоткуда , снова угасать затем появляться вновь. Скорее всего индийская эмиссия развивалась постепенно и это может указывать на очередность правления.
...А что по Евкратиду
ЮСТИН:
Почти в одно и то же время стали царями Митридат в Парфии, а Эвкратид в
Бактрии, оба великие мужи. (2) Но судьба (fortuna), более благосклонная к парфянам,
довела их под водительством этого правителя до вершины могущества. (3) Бактрийцы же,
ведя непрерывно то одну, то другую войну, потеряли не только царство, но и свободу;
измученные войнами с согдианами, арахотами, дрангами, ареями и индами, они, в конце
концов, как бы обескровленные, были покорены более слабыми парфянами. (4) И все же
Эвкратид вел эти многочисленные войны с величайшей храбростью; так, уже
ослабленный ими, когда ему пришлось выдерживать осаду со стороны царя индов
Деметрия, он посредством постоянных вылазок с тремястами воинов победил шестьдесят
тысяч врагов. Вернув себе свободу после пятимесячной осады, он подчинил себе Индию.
(5) Во время обратного похода Эвкратид был убит в пути сыном, которого перед тем
сделал своим соправителем. Сын этот даже не старался скрыть отцеубийство, как будто он
убил не отца, а врага. Он проехал на колеснице по отцовской крови и приказал бросить
труп без погребения.
Почти в одно и то же время стали царями Митридат в Парфии, а Эвкратид в
Бактрии, оба великие мужи. (2) Но судьба (fortuna), более благосклонная к парфянам,
довела их под водительством этого правителя до вершины могущества. (3) Бактрийцы же,
ведя непрерывно то одну, то другую войну, потеряли не только царство, но и свободу;
измученные войнами с согдианами, арахотами, дрангами, ареями и индами, они, в конце
концов, как бы обескровленные, были покорены более слабыми парфянами. (4) И все же
Эвкратид вел эти многочисленные войны с величайшей храбростью; так, уже
ослабленный ими, когда ему пришлось выдерживать осаду со стороны царя индов
Деметрия, он посредством постоянных вылазок с тремястами воинов победил шестьдесят
тысяч врагов. Вернув себе свободу после пятимесячной осады, он подчинил себе Индию.
(5) Во время обратного похода Эвкратид был убит в пути сыном, которого перед тем
сделал своим соправителем. Сын этот даже не старался скрыть отцеубийство, как будто он
убил не отца, а врага. Он проехал на колеснице по отцовской крови и приказал бросить
труп без погребения.
А по коммеморативке, я Вам уже писал:
Попов считает , что "отцеубийца " Платон и очень логично объясняет это, типом реверса Платона. Нам не известно имя убийцы, известно только, что это был его сын и он переехал тело умершего отца на колеснице. На монетах Платона Гелиос ( Бог, несущий свет во тьму ) мчится на колеснице, сметая прошлое. Пропаганда . А Гелиокл, вероятно,в союзе с матерью ( либо женой) Лаодикой , отомстил убийце и воцарясь . отчеканил данную коммеморативку в честь своего великого отца.

0

437

GREGORY_R написал(а):

Именно от этого брака Гелиокла - наместника в Ариане, Маргиане и  Дрангиане и принцессы Лаодики и родился (примерно в 210-200 г. до н.э.) будущий великий царь - Евкрадит I ...

Евген написал(а):

измученные войнами с согдианами, арахотами, дрангами, ареями и индами, они, в конце
концов, как бы обескровленные, были покорены более слабыми парфянами. (4) И все же
Эвкратид вел эти многочисленные войны с величайшей храбростью

Григорий , улавливаете грубое противоречие Вашей версии с первоисточником ??? Евкратид ведет войны с народами , у которых, с Ваших слов , наместник его отец.

0

438

Евген написал(а):

улавливаете грубое противоречие Вашей версии с первоисточником ??? Евкратид ведет войны с народами , у которых, с Ваших слов , наместник его отец.

Нет, абсолютно не вижу никаких противоречий, тем более грубых ... Во время восточного похода Антиоха Великого (212-206) , путь селевкидских войск из Армении к Бактре пролегал через указанные мной провинции. Превратив своего соперника царя Ксеркса Армянского в своего родственника и союзника через династический брак (Антиохида), царь Антиох, мог поступить подобным образом и с наместником Гелиоклом (это моё допущение) делая ставку на смену власти в столице (замену Евтидема на Гелиокла). После сражения и  достижения в ходе переговоров между Антиохом и Евтидемом согласия, последний сохранил за собой царский титул, признав при этом главенство Антиоха Великого. Естественно , что Гелиокл так и не став царем попал после ухода войск селевкидов в сложное положение, особенно после смерти Евтидема и воцарении Деметрия.
Что касаемо Евкрадита, то его во время этих событий еще и не было на белом свете, а  родился он вероятно в 208-200 году до н.э.
Описанные Юстином события относятся к временам борьбы взрослого Евкрадита за власть , то есть спустя несколько десятилетий. Кто в эти годы наместничал в этих местах и чьи гарнизоны стояли неизвестно, но уж точно не его отца  ...

Эти выдержки из Юстина уже есть в этой ветке и я их разумеется читал. Кстати, по поводу Вашего первоисточника большая советская энциклопедия сообщает следующее (обратите внимание на упоминание об основательной переработке):

ЮСТИН (Justinus) - рим. историк 2-3 вв., гл. соч. к-рого является сокращенное изложение не сохранившегося ист. труда Помпея Трога. Ю. подверг труд Помпея Трога основат. переработке, о мн. событиях он сообщил кратко, допуская ошибки и искажения. Гл. внимание Ю. сосредоточил на описании наиболее занимат. и поучит. фактов. Тем не менее осн. содержание соч. Помпея Трога изложено им верно. Соч. Ю. остается важным ист. источником (особенно по воен. и дипломатич. истории) эпохи эллинизма, по истории Причерноморья.

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-27 19:57:02)

+1

439

GREGORY_R написал(а):

Я не умею вставлять картинки на форум, но думаю Вы прекрасно понимаете, о какой монете идет речь.

http://s019.radikal.ru/i602/1508/85/0daa4c7c3029.jpg

На монетах Эвкратида I, которые безусловно можно соотнести
именно к его чеканке, имя начертано иначе:

http://s019.radikal.ru/i615/1508/58/3ecb170f95ec.jpg

0

440

GREGORY_R написал(а):

    Я не умею вставлять картинки на форум, но думаю Вы прекрасно понимаете, о какой монете идет речь.

Картинки которые не пропадают со временем вставляюцца отсюда ... http://radikal.ru/    :flag:

Убираешь птичку с ** Уменьшить до ...**  , жмёшь - ** Обзор ** , вставляешь какую хошь фотку с компа из любой папки , открываецца окно с этой фоткой , жмёшь ** Загрузить ** , на следущей открывшейся странице жмёшь - на ссылку ** Картинка в тексте ** , копируешь ея и вставляешь эту ссылку в любом месте своего написанного текста  и ... о чудо , мы видим любые фотки ...  http://savepic.net/455757.gif

0

441

Спасибо за картинки. Если не сложно напишите в личку, как их цеплять в сообщения на форум. Заранее благодарен...
На памятных монетах Антимаха и Агафокла с портретами их предшественников тоже есть отличия в написании имени и титула от монет стандартной чеканки ... Это и позволяет объединить выпуски трёх царей в одну группу. Думаю, что все они чеканены с минимальным разрывом во времени и в одних и тех же целях .

0

442

Пока набирал предыдущий текст, уже ответили .
***** AUREUS ***** Огромное Вам Спасибо .

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-27 21:27:53)

0

443

Я что-то подустал на работе, и может не всё догоняю но.
Григорий, по твоей версии, Антиох во время похода на Восток, проходя через ряд областей подчинённых бактрийским царям ( Эвтидему и его сыну - Деметрию ), выдаёт замуж за сатрапа ( которого там поставили эвтидемиды ) свою сестру.
Причём, нам неизвестно ни по каким источникам, ни имя этого сатрапа ( а он там был вообще ? ) ни имя сестры Антиоха. То есть, это всё - выдуманные тобой персонажи.
Но ладно.
Так значит, выдал он сестру для, закрепления своего положения там, на Востоке семейными узами. Как-бы семья и всё такое. Хотя тогда и мамки убивали детишек, и дедишки родителей и прочая вполне нормальная для того времени какафония. Так что "семейное дело" ставится под большой вопроос.
Ну, и это ладно.
Далее ...
Он, Антиох, выдаёт ( обещает выдать ) свою дочь за эвтидемида - Деметрия. То есть сына царя Бактрии - Эвтидема, того человека кому подчинён и выдуманный тобой сатрап этих областей - Гелиокл, и все эти области. Ну ясно для чего, цели те же - скрепить союз семейными узами, типа:
- Будем дружить семьями.
- Предлагаю дружить домами. (с)
Или как-то так ...
Но, накой ему в этой связке какой-то сатрап, когда он сдружился, слился в узах с теми, кому этот сатрап подчинён ?
И если он решил этого сатрапа разыграть как "туза в рукаве" то, накой он тогда дочь за Деметрия сватает ? Разыгрывал бы сатрапа - валил эвтидемидов и ставил "Гелиокла".
И опять-же. Эвтидем ни дурак. Он власть себе вырвал в крови, уничтожив законых правителей - Диодотидов. Всех.
Неужели он не просчитает вариант с "тузом - Гелиоклом", и по уходу Антиоха не уничтожит его ? А он его оставляет, тот плодится Эвкратидом, который эвтидемидов потом кончает.

Вот такие нелогичности с устатку вижу в версии твоей.

0

444

Землянин написал(а):

Вот такие нелогичности с устатку вижу в версии твоей.

А я с устатку не про Царей Бактрии думаю товарищи ...  http://savepic.net/419914.gif Больные вы люди ...  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

0

445

Землянин написал(а):

Я что-то подустал на работе, и может не всё догоняю но.
Григорий, по твоей версии, Антиох во время похода на Восток, проходя через ряд областей подчинённых бактрийским царям ( Эвтидему и его сыну - Деметрию ), выдаёт замуж за сатрапа ( которого там поставили эвтидемиды ) свою сестру.

Егор, я тоже подустал уже писать одно и тоже ))) В этой части всё примерно так , с единственной оговоркой, что Деметрий в эти годы еще не был соправителем своего отца ...

Землянин написал(а):

Причём, нам неизвестно ни по каким источникам, ни имя этого сатрапа ( а он там был вообще ? ) ни имя сестры Антиоха. То есть, это всё - выдуманные тобой персонажи.

Выдуманных мной персонажей вообще нет, ни единого ... Я лишь попытался связать информацию, персонажей и мысли из разных источников воедино. Гелиокл и Лаодика - реально существовавшая супружеская пара (смотри на памятную монету Евкрадита), думаю это бесспорно. Вопрос лишь в том , кто они ? Родители Евкрадита или его дети. Я уже обращал внимание на тот факт , что Гелиокл на монете БЕЗ ДИАДЕМЫ . Покажите мне хоть одну другую монету этого периода где изображен правящий царь без диадемы и  выпущенную в годы его правления . Поэтому я предполагаю, что изображенный на ней Гелиокл - НЕ ЦАРЬ, не Гелиокл I правивший в следующем столетии... и не сын Евкрадита, а его отец, ну а Лаодика соответственно его мать. В принципе версия о том, что на коммеморативе родители Евкрадита как минимум не нова ...

Землянин написал(а):

Он, Антиох, выдаёт ( обещает выдать ) свою дочь за эвтидемида - Деметрия. То есть сына царя Бактрии - Эвтидема, того человека кому подчинён и выдуманный тобой сатрап этих областей - Гелиокл, и все эти области. Ну ясно для чего, цели те же - скрепить союз семейными узами, типа:
- Будем дружить семьями.
- Предлагаю дружить домами. (с)
Или как-то так ...
Но, накой ему в этой связке какой-то сатрап, когда он сдружился, слился в узах с теми, кому этот сатрап подчинён ?

Егор, прочитай вдумчиво то, что я написал ранее и попробуй самостоятельно восстановить причинно-следственную связь. Организуя династический брак своей сестры Лаодики с Гелиоклом, Антиох прикрывал свои тылы, получал союзника, которого в ближайшем будущем вероятно видел на месте Евтидема. Но планы не всегда сбываются, как говорится: "человек предполагает , Бог располагает". Homo proponit, sed Deus disponit.

Землянин написал(а):

И опять-же. Эвтидем ни дурак. Он власть себе вырвал в крови, уничтожив законых правителей - Диодотидов. Всех.

Почему же тогда на коммеративных выпусках и Антимаха,  и Агафокла есть и Диодот, и Евтидем ??? Я думаю, что между Диодотом и Евтидемом есть очень близкие родственные связи. По подсчетам Тарна, около 227 г. Евтидем женится на дочери Диодота I (и селевкидской принцессы (дочери Антиоха II)) — брак, от которого родился будущий завоеватель Индии Деметрий. Так же существует гипотеза Тарна, видевшего в Евкратиде селевкидского «генерала», связанного с селевкидской династией узами родства по женской линии. Я лишь соединил все эти предположения и факты воедино и сделал одно единственное допущение о том, что Гелиокл - это вероятно наместник в одной или нескольких западных провинциях Бактрии в царствование Евтидема.

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-27 22:40:25)

0

446

***** AUREUS ***** написал(а):

А я с устатку не про Царей Бактрии думаю товарищи ...   Больные вы люди ...

Это верно.  :D

0

447

GREGORY_R написал(а):

Егор, я тоже подустал уже писать одно и тоже ))) В этой части всё примерно так , с единственной оговоркой, что Деметрий в эти годы еще не был соправителем своего отца ...

Формально, возможно да. Но, тут ясно что он им будет, и он - тот кто будет после Эвтидема.
Так что, вопрос не снят.

GREGORY_R написал(а):

Выдуманных мной персонажей вообще нет, ни единого ... Я лишь попытался связать информацию, персонажей и мысли из разных источников воедино. Гелиокл и Лаодика - реально существовавшая супружеская пара (смотри на памятную монету Евкрадита), думаю это бесспорно. Вопрос лишь в том , кто они ? Родители Евкрадита или его дети. Я уже обращал внимание на тот факт , что Гелиокл на монете БЕЗ ДИАДЕМЫ . Покажите мне хоть одну другую монету этого периода где изображен правящий царь без диадемы и  выпущенную в годы его правления . Поэтому я предполагаю, что изображенный на ней Гелиокл - НЕ ЦАРЬ, не Гелиокл I правивший в следующем столетии... и не сын Евкрадита, а его отец, ну а Лаодика соответственно его мать. В принципе версия о том, что на коммеморативе родители Евкрадита как минимум не нова ...

Да, безусловно Гелиокл и Лаодика существовали как пара. Монету эту я знаю, была у меня.
Но если это выпуск Эвкратида I в ознаменование свадьбы своего сына - Гелиокла с некой Лаодикой, но сын ещё не царь. Вот тебе и версия с отсутствием диадемы.
Чем не версия ? ))

GREGORY_R написал(а):

Егор, прочитай вдумчиво то, что я написал ранее и попробуй самостоятельно восстановить причинно-следственную связь. Организуя династический брак своей сестры Лаодики с Гелиоклом, Антиох прикрывал свои тылы, получал союзника, которого в ближайшем будущем вероятно видел на месте Евтидема. Но планы не всегда сбываются, как говорится: "человек предполагает , Бог располагает". Homo proponit, sed Deus disponit.

Зачем ставить на никому не известного сатрапа, если ты дружен и династийно связываешься через брак с его хозяевами - Эвтидемидами ?
Вот тебе и прикрытые тылы.

GREGORY_R написал(а):

Почему же тогда на коммеративных выпусках и Антимаха,  и Агафокла есть и Диодот, и Евтидем ??? Я думаю, что между Диодотом и Евтидемом есть очень близкие родственные связи. По подсчетам Тарна, около 227 г. Евтидем женится на дочери Диодота I (и селевкидской принцессы (дочери Антиоха II)) — брак, от которого родился будущий завоеватель Индии Деметрий. Так же существует гипотеза Тарна, видевшего в Евкратиде селевкидского «генерала», связанного с селевкидской династией узами родства по женской линии. Я лишь соединил все эти предположения и факты воедино и сделал одно единственное допущение о том, что Гелиокл - это вероятно наместник в одной или нескольких западных провинциях Бактрии в царствование Евтидема.

Стоп, стоп, не смешивай в кучу Антимаха первого и Агафокла.
У Антимаха на комеморативке есть портрет Диодота но, нет коммеморативок с портретом Эвтидема. А у Агафокла есть коммеморативка с Эвтидемом, но нет с Диодотом.
Почему ?
Да потому, что когда Бактрия разваливалась, и они каждый сидя на своих землях рубясь друг с другом причисляли себя один к диодотидам, второй к евтидемидам. Проводя тем самым свои корни к царям прошлого и показывая свою легитимность.
Всё просто.
Насчёт того, что Евтидем I был женат на дочери Диодота I ... я не знал ... Есть источники из которых это очевидно ?

Да, Гелиокл ...
По монетам очевидно что это - сын ( один из сыновей ) Эвкратида I , правивший на каком-то куске восточной части Бактрии, примерно в одно время со своими братцами, но чуть подольше их.
Если мы имеем ввиду первого Гелиокла. Второго Гелиокла касаться не будем, это более поздний период.
И, всё.
О неком "сатрапе Гелиокле" правившем во время Эвтидема I и имевшем жену Лаодику, которая была сестрой селевкидского царя Антиоха, мы увы не знаем ничего. Ни по данным нумизматики, ни по другим источникам.  :dontknow:

0

448

Всё, теперь спать.  Григорий - :flag:

0

449

Землянин написал(а):

Зачем ставить на никому не известного сатрапа, если ты дружен и династийно связываешься через брак с его хозяевами - Эвтидемидами ?
Вот тебе и прикрытые тылы.

Антиох Великий шел войной на Евтидема и не планировал с ним родниться. Я думаю, что на месте Евтидема он в будущем видел своего зятя - Гелиокла. Получив достойный отпор, Антиох изменил свои планы и заключил мирный договор с Евтидемом, пообещав выдать за его сына - Деметрия свою дочь ( на тот момент Антиоху было в районе 33 лет и его дочери были малолетними). Возможно Гелиоклу и Лаодике пришлось покинуть Бактрию вместе с войском селевкидов. И тогда вполне можно допустить, что Евкрадит - "селевкидский генерал" связанный узами родства с царями по материнской линии (двоюродный брат Селевка IV и Антиоха IV) воспользовался пресечением прямой линии Евтидемов и вспыхнувшей междуусобицей (между Антимахом и Агафоклом) и силой оружия вначале вернул земли наместником которых был его отец, а затем установил контроль над большей частью территории Бактрии. А его коммеративный выпуск - это обоснование своих прав на царствование и ответ для всех подчиненных на вопрос: "Кто такой ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΜΕΓΑΣ ΕΥΚΡΑΤΙΔΗΣ ???"

Землянин написал(а):

Насчёт того, что Евтидем I был женат на дочери Диодота I ... я не знал ... Есть источники из которых это очевидно ?

Мне где-то встречалась эта информация с указанием на этот источник: В. Тарн "Греки в Бактрии и Индии". Где именно не помню и сейчас не хочу искать ... По поводу "бракосочетания сына" покажи аналоги среди античных монет )) и почему у жениха диадемы нет , а у невесты диадема есть ? ))

Землянин написал(а):

Стоп, стоп, не смешивай в кучу Антимаха первого и Агафокла.
У Антимаха на комеморативке есть портрет Диодота но, нет коммеморативок с портретом Эвтидема. А у Агафокла есть коммеморативка с Эвтидемом, но нет с Диодотом.
Почему ?

Думаю потому, что ты искренне заблуждаешься и с Антимахом, и с Агафоклом ... И у того, и у другого были памятные монеты и с Диодотом, и с Евтидемом.

http://s010.radikal.ru/i312/1508/0f/dbd8f54547e4.jpg
http://s012.radikal.ru/i319/1508/23/f814d5c0c34f.jpg
http://i004.radikal.ru/1508/32/f5680314ce92.jpg
http://s47.radikal.ru/i117/1508/bb/306b660531b7.jpg

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-28 01:01:42)

0

450

Ну и напоследок ... Минтмарка на портретниках всегда ставится на реверсе ( Не на лицевой стороне правителя , а на реверсе). Поэтому у этой монеты лицевая сторона - это Евкрадит, а оборотная - это Гелиокл с Лаодикой и ни в коем случае не наоборот ...

http://i008.radikal.ru/1508/9f/8159dfc52651.jpg

Отредактировано GREGORY_R (2015-08-28 01:12:20)

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.