Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 331 страница 360 из 942

331

Несколько слов о монограммах:

Более 400 монограмм и вариантов их начертания, которые встречаются на греко-бактрийских и индогреческих монетах, пока не нашли удовлетворительного объяснения, несмотря на многочисленные попытки исследователей раскрыть их значение. На монетах КУНДУЗСКОГО клада засвидетельствовано более 80 из них. Как отмечает Ж. Фуссман, кундузская находка впервые позволяет подойти к изучению монограмм, имея в распоряжении монетные ряды, сопоставимые по штемпелям. Объясняя часть начертаний (исходя из рядов по штемпелям) как искажения! (отклонения) в результате ошибки резчиков, Ж. Фуссман затем последовательно рассматривает все существующие гипотезы о значении монограмм и с присущей ему строгой логикой доказывает их
несостоятельность.
Гипотеза о том, что монограммы - это обозначения мастерских или монетных дворов, опровергается тем, что на монетах, битых с лицевой стороны одним и тем же штемпелем, на оборотной стороне присутствуют разные монограммы. Против этой гипотезы, по Ж. Фуссману, свидетельствует и то, что одинаковые монограммы встречаются как на греко-бактрийских монетах (т. е. чеканенных к северу от Гиндукуша), так и на индо-греческих (т. е. чеканенных к югу от Гиндукуша).
По этой же причине монограммы не могут быть и знаками магистратов, надзиравших за чеканкой. Ни монограммы, ни открытые начертания букв, по мнению Ж .Фуссмана, не могут быть ни датами, ни цифровыми обозначениями нумерации эмиссий, так как некоторые монеты явно противоречат этому. Гипотезу о том, что развернутое написание букв представляет собой сигнатуры резчиков, логическими доводами, как признает Ж. Фуссман,-опровергунть невозможно (так же как и доказать), но столь же невозможно ее и принять, так как сигнатуры резчиков крайне редки на греческих 'монетах вообще . .главный итог, к которому приходит автор исследования" - «МЫ 'можем с какой-то определенностью сказать, чем не являются эти монограммы, но чем они являются мы сказать не можем; (Монограммы это загадка, которую мы не в состоянии решить»

0

332

Вопросы, связанные с формой и значением ободка на греко-бактрийских монетах и размерами бактрийского монетного кружка.

На греко-бактрийских монетах встречаются два варианта обрамления монетного поля - точечный ободок и ободок из «бусин». С последним связана, как это ни странно, важная историческая гипотеза о том, что ... Евкратид был генералом Антиоха Эпифана. Ее автор Maкдональд,но его замечание о сходстве ободкa на монетах Евкратида с селевкидским было высказано в весьма осторожной форме. У В. Тарна же это наблюдение Макдональда по существу лежит в основе его концепции событий в Бактрии во 11 в. до н. э. Монеты КУНДУЗСRОГО клада показывают явную несостоятельность всех этих суждений, так как ободок из "бусин" представлен и на монетах противников Евкратида, и на монетах его предшественников.

0

333

Scipio написал(а):

Дата зарытия клада, по А. Бивару, ~ около 100 г. до н. в.

Scipio написал(а):

К вопросу о дате зарытия Ж. Фуссман подходит формально с более строгих позиций, чем А. Бивар: поскольку абсолютная хронология большинства греко-бактрийских правителей остается весьма гипотетичной и шаткой, в качестве tегminus post quem даты зарытия, по мнению Ж. Фуссмана, можно использовать только младшую из трех селевкидских монет - тетрадрахму Александра Бала (150"-145 гг. до н. в.). На проникновение этой монеты в Бактрию он отводит пять лет. Клад мог быть зарыт,таким образом, после 140 г. до н. в., хотя, как отмечает и Ж. Фуссман, часть греко-бактрийских монет клада была выпущена, возможно, после этой даты.

Scipio написал(а):

Для царей Лисия, Теофила, Архебия, Филоксена и Гермея до находки клада были известны только двуязычные монеты.

Судя по аттическим тетрам индогреческих монархов,
и Гермея, в частности, клад был зарыт именно в конце
его правления, т.е. в 70-х годах первого века до н.э.

Scipio написал(а):

Во всех письменных источниках, которые сейчас известны, встречаются имена только шести греческих правителей Бактрии и Северной Индии, тогда как по монетам их известно тридцать четыре.

Сейчас уже вроде сорок.     :yep:

0

334

Землянин написал(а):

Но, до того, они правят параллельно на одной территории. Или не так ?  8-)

Тут вопрос легитимности каждого из них, помимо Евтидема младшего.
Все же институт царской власти тогда еще был незыблем. Иначе зачем
совсем недавно старший Евтидем после убийства Диодота испрашивал
у Селевкида благословления на бактрийский трон?

Землянин написал(а):

"Лоскутное одеяло", самое верное определение того, что происходило тогда в Бактрии. И на каждом "лоскутке" сидел свой царёк. И за эти "лоскутки" они и бились.

Раздробленность, имхо, скорее свойственна индийским территориям
- после смерти Менандра и бактрийским - после убийства Эвкратида Ст.

0

335

Лодочник написал(а):

Судя по аттическим тетрам индогреческих монархов,
и Гермея, в частности, клад был зарыт именно в конце
его правления, т.е. в 70-х годах первого века до н.э.

думаю раньше - судя по количеству и состоянию монет - при Гелиокле (может начал формироваться и еще раньше). А потом кундузский нумизмат - потомок организатора клада- добавил в коллекцию мегарарики, включая аттического Гермея.

0

336

Лодочник написал(а):

Тут вопрос легитимности каждого из них, помимо Евтидема младшего.
Все же институт царской власти тогда еще был незыблем. Иначе зачем
совсем недавно старший Евтидем после убийства Диодота испрашивал
у Селевкида благословления на бактрийский трон?

Именно ради показа легитимности, Агафокл и чеканит свою серию коммеморативных монет.
Проводя параллель от самого АМа до себя.
А Евтидем спрашивал "благословления" скорее руководствуясь политическими мотивами. Так как понимал что после узурпации власти законной может пасть очень скоро. Вот и заручился поддержкой. И это кстати, камень в огород "незыблемости института царской власти".
Взял, и убил всех законных наследников.
И как показатель раздробленности тоже. Хоть и косвенный.

Лодочник написал(а):

Раздробленность, имхо, скорее свойственна индийским территориям
- после смерти Менандра и бактрийским - после убийства Эвкратида Ст.

Не-а, не согласен.
Достаточно глянуть на список царей от Евтидема II до Эвкратида I ( не включая его ), и территории правления что-бы понять что не было уже "единой и неделимой"  8-)  Бактрии.
А вот Эвкратид I как раз её временно собрал почти.
Но, потом сынки вмешались ... И снова, в лоскуты.

0

337

Что то не улавливаю я этой лоскутности. Евтидем 2 практически всеми считается приемником Деметрия. На монетах изображен молодым и с кислой рожей. Судя по всему свергнут Панталеоном Спасителем ( избавившим народ от нерадивого правителя). Но пожил последний не долго и его приемник Агафокл ( судя по схожести лиц кровный родственник  - брат?) чеканит коммеморативный выпуск, показывая этим законность своей власти. Нет ни каких доказательств того, что данные цари  правили на разных территориях одновременно...

0

338

Евген написал(а):

Что то не улавливаю я этой лоскутности. Евтидем 2 практически всеми считается приемником Деметрия. На монетах изображен молодым и с кислой рожей. Судя по всему свергнут Панталеоном Спасителем ( избавившим народ от нерадивого правителя). Но пожил последний не долго и его приемник Агафокл ( судя по схожести лиц кровный родственник  - брат?) чеканит коммеморативный выпуск, показывая этим законность своей власти. Нет ни каких доказательств того, что данные цари  правили на разных территориях одновременно...

Жень, а ты докажи что именно так и было.  8-)
Вот то, что сначала был Евтидем второй, потом его свергает Панталеон и далее его - Агафокл.  8-)
Я вот скажу что все трое: Евтидем II, Агафокл и Панталеон начинают править почти одновременно.
Евтидем на Бактрийских территориях.
Агафокл в частях Паропамисад.
Панталеон - Арахосия.
Да да, именно так, как их размещает О.Б. А почему нет ?  8-)
Далее, Агафокл и Панталеон совместно воюют против Евтидема. А может, Агафокл и один воевал, а Панталеон занимался экспансией в сторону Гандхары и частей Пенджаба.
Да да, всё тот-же О.Б..  8-)
Что там и как доподлинно не известно. Но Евтидем и Панталеон уходят почти одновременно. Остаётся Агафокл, один. И все лоскуты достаются ему на небольшой период.
Кстати, не забываем ещё и Антимаха I. Он входит в эту историю как раз после смертей Евтидема и Панталеона. И входит именно в Бактрии.
Возможно он вообще наследовал Евтидему II и продолжил войны с Агафоклом за лоскуты ...  8-)

Но, это мои мысли. И они ни в коем разе не претендуют на истину.
Так как не имеют абсолютных доказательств. Как и твои Жень.  :dontknow:
Но наличие энного количества царей, правящих примерно в один период на одной территории говорит о лоскутности оной.
Сидели там как удельные князьки и рубились друг с другом. Вот и всё.

0

339

Землянин написал(а):

все трое: Евтидем II, Агафокл и Панталеон начинают править почти одновременно.
Евтидем на Бактрийских территориях.
Агафокл в частях Паропамисад.
Панталеон - Арахосия.
Да да, именно так, как их размещает О.Б. А почему нет ?

Только портреты на тетрах им режет один и тот же резчик
- в абсолютно одинаковом стиле делая наклон головы,
прорисовки драпировки и пр. Что наводит на смутные
подозрения...
                                               :hobo:

Может, конечно, есть серебро всех вышеперечисленных
с портретами в другом стиле и со специфичными монограммами,
которые можно ассоциировать с Арахосией и Паропамисадами,
но я не видел.
                                             :dontknow:

0

340

Лодочник написал(а):

Только портреты на тетрах им режет один и тот же резчик
- в абсолютно одинаковом стиле делая наклон головы,
прорисовки драпировки и пр. Что наводит на смутные
подозрения...
                                               

Может, конечно, есть серебро всех вышеперечисленных
с портретами в другом стиле и со специфичными монограммами,
которые можно ассоциировать с Арахосией и Паропамисадами,
но я не видел.

Да не надо ассоциировать монограммы с географическими точками.
А насчёт "смутных подозрений", то это всего лишь подозрения и не более.
Я уже ни один раз озвучивал другие мысли и версии. Повторятся право слове не хочется ...
Ходим по кругу в сотый раз.  8-)

Если кто-то считает что последовательная связка: Евтидем>Панталеон>Агафокл истинна верна, слава Богу. Каждый имеет право на свои версии тех или иных событий.
Я же придерживаюсь версии и схем О.Б.. И так-же имею на это право.  8-)
Спорить не хочу. Ибо это просто бестолку.  8-)

0

341

Землянин написал(а):

не надо ассоциировать монограммы с географическими точками.

Н.М.Смирнова в своей рецензии на книгу: O. Bopearachchi, Aman ur Rahman
"Pre-Kushana coins in Pakistan" (Нумизматика и Эпиграфика №16, 1999 год) пишет:

“О.Бопераччи удалось выявить ряд закономерностей и соотнести
некоторые монограммы с определенными областями обращения монет.”

Она же его и критикует:

“Вместе с тем некоторые предположения О.Бопераччи еще вызывают сомнения, как,
например, что известная монограмма http://s017.radikal.ru/i425/1502/45/fbe42e22f44b.png означает марку одного монетного двора.”

То есть сам Бопераччи к моменту создания каталога в середине девяностых явно
придерживался версии, что в какие-то периоды истории на бактрийских и
индо-греческих монетах ставились монограммы именно как знаки определенного
монетного двора/города.
                                                                     :writing:

0

342

Лодочник написал(а):

Н.М.Смирнова в своей рецензии на книгу: O. Bopearachchi, Aman ur Rahman
"Pre-Kushana coins in Pakistan" (Нумизматика и Эпиграфика №16, 1999 год) пишет:

“О.Бопераччи удалось выявить ряд закономерностей и соотнести
некоторые монограммы с определенными областями обращения монет.”

Она же его и критикует:

“Вместе с тем некоторые предположения О.Бопераччи еще вызывают сомнения, как,
например, что известная монограмма  означает марку одного монетного двора.”

То есть сам Бопераччи к моменту создания каталога в середине девяностых явно
придерживался версии, что в какие-то периоды истории на бактрийских и
индо-греческих монетах ставились монограммы именно как знаки определенного
монетного двора/города.

Да, некоторые монограммы возможно означали МД.
Но какие именно и какой - вопрос.
В целом же привязывать монограммы к городам, ошибочно.

0

343

Землянин написал(а):

Да, некоторые монограммы возможно означали МД.

Егор , это например какие ?

0

344

Евген написал(а):

Егор , это например какие ?

Понятия не имею Жень.
Просто предполагаю что это возможно.
Я никогда не пытался сделать такую привязку. Слишком недостаточно материалов было для этой работы.
А пытаться делать это абсолютно бездоказательно, совсем нет желания. Тут не размышлять о возможном нужно, а иметь жёстко подтверждённые факты. И их, нет.
Так что можно предполагать что какие-то и возможно были обозначением того или иного места но, не более.
Я так думаю.

0

345

В прошлом году был в Турции г Мира . Так там в амфитеатре на первых рядах нашел вот такие знаки .
Думается , что в данном случае монограммы служили для " бронирования"  мест  в театре.
http://i074.radikal.ru/1502/ef/bbf07a6a23ac.jpg
http://s016.radikal.ru/i334/1502/27/bcfbb9f2b88c.jpg
http://s017.radikal.ru/i411/1502/f8/cd1cedaf82a3.jpg
Самое интересное,  что эти варианты монограмм есть и на бактрийских монетах. :question:

0

346

Евген написал(а):

В прошлом году был в Турции г Мира . Так там в амфитеатре на первых рядах нашел вот такие знаки .
Думается , что в данном случае монограммы служили для " бронирования"  мест  в театре.

Самое интересное,  что эти варианты монограмм есть и на бактрийских монетах.

Вот и я о том.
Что это может быть ? Я имею ввиду монограммы на монетах.
- Обозначение номиналов.
- Номера партий.
- Знаки ответственных за чеканку.
- Знаки резчиков и ( или ) чеканщиков.
- Знаки монетных мастерских, как привязанных к какому то месту так и нет.
Можно и ещё что-то предположить.

0

347

Евген написал(а):

Самое интересное,  что эти варианты монограмм есть и на бактрийских монетах.

У потомков Эвкратида помимо Платона информационная
нагрузка на монограммы была вероятно иная, чем у более
ранних бактрийских рулеров.

0

348

Землянин написал(а):

все трое: Евтидем II, Агафокл и Панталеон начинают править почти одновременно.
Евтидем на Бактрийских территориях.
Агафокл в частях Паропамисад.
Панталеон - Арахосия.
Да да, именно так, как их размещает О.Б. А почему нет ?

Размещал - в 1991 году. Прошло четверть века
с того времени. После выпуска французского
каталога через руки Осмунда прошло колоссальное
количество монет в девяностые годы, он изменил
некоторые датировки, сократил количество бактрийских
и индо-греческих монограмм раза в три, отбросив вариации
одних и тех же, да и с территориями скорее всего
были какие-то подвижки...
                                                   http://s43.radikal.ru/i101/1404/2f/89cd7451d54c.gif

0

349

vlad написал(а):

Заглянул в книжку с описанием Кундузского клада, он дает хорошее представление о денежном обращении Бактрии в последний период существования. В принципе, на его основе можно сделать кое-какие предположения об очередности правления и значимости тех или иных царей, по крайней мере в той области.

У Эвкратида I в пожарном варианте 123 тетрадрахмы:

http://s018.radikal.ru/i514/1503/4e/48c5a83d4235.jpg

А много ли монет, где он в шлеме, именно с этими
http://s020.radikal.ru/i708/1503/24/e177fc4a1c07.jpg и http://s020.radikal.ru/i704/1503/12/324fab99d19e.jpg
монограммами?    :question:

0

350

Лодочник написал(а):

У Эвкратида I в пожарном варианте 123 тетрадрахмы:
           
            А много ли монет, где он в шлеме, именно с этими и монограммами?

Интересно, а сколько всего различных монограмм на "пожарных" тетрах Евкратида...смотрю на моей и Сашиной они разные...)

0

351

Лодочник написал(а):

Размещал - в 1991 году. Прошло четверть века
с того времени. После выпуска французского
каталога через руки Осмунда прошло колоссальное
количество монет в девяностые годы, он изменил
некоторые датировки, сократил количество бактрийских
и индо-греческих монограмм раза в три, отбросив вариации
одних и тех же, да и с территориями скорее всего
были какие-то подвижки...

Скорее всего были, и были сделаны - разные вещи.
Есть какая-то инфа именно на этот счет ? Относительно территорий, их коррекции после исследования 1991 года.
Я не встречал.
Да и в датах он радикально ничего не менял, так, внес некие коррективы.
По монограммам в принципе тоже. Слил воедино вариации многие, да и все.

0

352

Кажется в прошлой , не альтернативной теме, я выкладывал вариации монограмм.
Когда вроде обсуждали Эвкратида и сынков его.

0

353

Scipio написал(а):

Интересно, а сколько всего различных монограмм на "пожарных" тетрах Евкратида...смотрю на моей и Сашиной они разные...)

По каталогу 99 года чуть больше десятка.
Наверное не больше пятнадцати.

0

354

Судя по таблице 91 года:

http://s020.radikal.ru/i711/1503/62/4b02779f9a94.jpg

Эвкратид I вполне себе мирно уживался с Антимахом
Никефором на одной и той-же территории несколько
лет. Может и жили в одном дворце.
                                                              :)

Панталеон с Агафоклом, правили параллельно и
одновременно один в Паропамисадах, другой в
Арахосии. Хотя редкость монет Панталеона явно
указывает на то, что он монархом был от силы 2-3
года, в отличие от Агафокла, время правления
которого сопоставимо с правлением Евтидема II.

0

355

Хм ... Вот бяда ....
У меня в Бопераччи, всё несколько иначе.
Вот фото странички из каталога 1991 года.

http://s018.radikal.ru/i511/1503/b2/49f2694f59c9.jpg

По моему, всё вполне логично.
Означены экспансивно/наступательные движения и, теория "лоскутного одеяла" налицо.

0

356

Лодочник написал(а):

А много ли монет, где он в шлеме, именно с этими
и
монограммами?

2 и 9
http://se.uploads.ru/t/MI1Nb.jpg http://se.uploads.ru/t/OkXda.jpg

Отредактировано vlad (2015-03-06 09:16:35)

+2

357

Землянин написал(а):

По моему, всё вполне логично.
Означены экспансивно/наступательные движения и, теория "лоскутного одеяла" налицо.

Судя по таблице Панталеон и Агафокл предшественники
Антимаха Никефора и Менандра (???). Более органично на
их месте смотрелся бы Антимах Теос, а Панталеон и Агафокл
между Евтидемом II и Эвкратидом I.

Деметрий II по совокупности косвенных признаков, в том
числе и по статистике Кундузского клада - в числе наследников
Эвкратида I и скорее второго уровня, хронологически где-то
рядом с Эвкратидом II, или даже несколько позже, имхо.

                                 :writing:

0

358

vlad написал(а):

2 и 9

Не густо. Вероятно и у 14 тетрадрахм Антимаха Теоса
расклад в пользу этой монограммы:

http://s020.radikal.ru/i714/1503/88/7280dff8f280.jpg

Должно быть штук 7-9. А вот этой:

http://s017.radikal.ru/i428/1503/10/179066238228.jpg

четыре-шесть.     :hobo:

0

359

Лодочник написал(а):

Вероятно и у 14 тетрадрахм Антимаха Теоса
расклад в пользу этой монограммы:

Должно быть штук 7-9. А вот этой:

четыре-шесть.

3:4 в пользу второй ;)

0

360

vlad написал(а):

3:4 в пользу второй ;)

Почти поровну.   http://i047.radikal.ru/1412/66/5b6f222f5d3c.gif

С учётом того, что прорисовка шевелюры на его
портретах явно работа резчиков разных школ, то
с локализацией мондвора, ассоциированного со
второй монограммой - никаких подвижек, увы.

                             :tired:

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.