Пока разочарую тебя. Даже на эксгуматах по твоим ссылкам видны останки "пуговиц":
И к слову, ко многим по твоим ссылкам я могу привести фото одноштемпельных аверсов в EF, но подожду. Очень уж интересно, как они по-твоему выглядят в идеале. 
Монеты Эгины и монеты с "эгинским" типом реверса
Сообщений 61 страница 90 из 92
Поделиться612014-07-31 21:01:21
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Поделиться622014-07-31 21:04:43
- Модератор
- Сообщений: 4998
- Уважение: +2701
- Позитив: +2474
- Последний визит:
Вчера 22:19:35 - Награды:
0,77,78,22,20,30
Ты напиши статью, переведи на английский и отправь в западный журнал. Станешь или гением, или тебе по другому объяснят.
Думаю там материала достаточно, чтобы тебя переубедить.
Отредактировано DD1380 (2014-07-31 21:05:45)
Поделиться632014-07-31 21:17:08
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
DD1380 написал(а):
Ты напиши статью, переведи на английский и отправь в западный журнал. Станешь или гением, или тебе по другому объяснят.
Думаю там материала достаточно, чтобы тебя переубедить.
А ты я смотрю на 100% уверен в своей правоте? На каком основании уверен? Авторитеты на ушко шепнули? 
И не посылай на запад. Лучше спокойно покажи фото пустопанцирной черепахи в хорошем сохране. Их ведь должно быть больше чем гроздевидных. 
Пусть другие форумчане помогут найти. И только специально не ищи явные эксгуматы с аукционной оценкой сохрана не ниже EF.
Поделиться642014-07-31 21:22:53
- Модератор
- Сообщений: 4998
- Уважение: +2701
- Позитив: +2474
- Последний визит:
Вчера 22:19:35 - Награды:
0,77,78,22,20,30
какие авторитеты? Что за хрень в мозгах?
Хочешь Эгину. которой больше 2500 лет в EF найти - напиши в крупнейшие западные музеи и посмотри, как на тебя посмотрят, а может даже и ответить удостоят. Если монеты, едва тронутые обращением, по некоторым приведенным мной ссылкам, на которых видно, что никакими пуговицами не пахнет тебя не устраивают, тогда спорить бесполезно.
Поделиться652014-07-31 21:23:21
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Возможно у кого-то есть работы с типовым, а то и поштемпельным, разбором эгинок. Поглядеть бы какие там числятся под №1.
Хотя в подобных особенно поштемпельных работах на сохран автор вообще не смотрит и анализирует зачастую по эксгуматам. Ньюэлл по ДП тому подтверждение.
А в архаике разобрать не то что штемпель, а даже тип иногда очень сложно - была у меня раньше книга по Кикладам, дык там в плане визуального анализа совсем все хреново и было.
Поделиться662014-07-31 21:28:20
- Модератор
- Сообщений: 4998
- Уважение: +2701
- Позитив: +2474
- Последний визит:
Вчера 22:19:35 - Награды:
0,77,78,22,20,30
Ну вот! Снял градус накала. )
Поделиться672014-07-31 21:31:34
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
DD1380 написал(а):
какие авторитеты? Что за хрень в мозгах?
Хочешь Эгину. которой больше 2500 лет в EF найти - напиши в крупнейшие западные музеи и посмотри, как на тебя посмотрят, а может даже и ответить удостоят. Если монеты, едва тронутые обращением, по некоторым приведенным мной ссылкам, на которых видно, что никакими пуговицами не пахнет тебя не устраивают, тогда спорить бесполезно.
Не нервничай. Хотелось бы чтобы именно ты нашел пустопанцирную в EF.
И к твоему сведению, я таких в EF давно уже десятки нашел и не в музеях, а на ауках, и покажу их, но только после того, когда ты сам покажешь. Так что давай, дерзай. И можешь не торопиться.
И фото всех эгинок как минимум из 4-х мировых античных коллекций доступны и в интернете.
А то я это твое утверждение долго буду видеть. Где ты про такое узнал или сам решил?
DD1380 написал(а):
Самый ранний с аверсом без "пуговиц" на панцире.
Поделиться682014-07-31 21:34:08
- Модератор
- Сообщений: 4998
- Уважение: +2701
- Позитив: +2474
- Последний визит:
Вчера 22:19:35 - Награды:
0,77,78,22,20,30
А если не покажу и ты не покажешь в EF?
Поделиться692014-07-31 21:44:44
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
А пока, в томительных ожиданиях, интересно было бы прикинуть хронологию выпусков черепашек.
Возьмем вот этот электрум:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=265142
Реверс у него однотипный эгинке:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230909
Почему бы и датировка их не совпала. 
Всем известный электрум, четкий, не хаотичный, и притом далеко не поздний.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=246547
А после них, уже в первой половине 6-го века многий электр в плане стиля просто захирел.
Поделиться702014-07-31 22:06:27
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=163567
Вот редкий тип с пустым панцирем... через пару часов буду на нормальном компе, выложу фото самых ранних из книги.
Поделиться712014-08-01 00:22:07
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Alexander написал(а):
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=163567
Вот редкий тип с пустым панцирем... через пару часов буду на нормальном компе, выложу фото самых ранних из книги.
Я выше ее показывал. Есть у нее "пуговицы" и они утерты. Панциль утерт и блестит как у кота яйца.
Вот такая же в более лучшем сохране аверса:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=169281
И у этой по твоей ссылке останки пуговиц вполне видны. Присмотрись. Видны мелкие окружности и выделение окружностей рельефом. Особенно ближе к хвосту видно. 
Вот яркость уменьшив еще лучше стали видны, причем полностью:
Возможно так будет лучше разглядеть выпуклые окружности, я выделил их по краю:
Поделиться722014-08-01 09:40:39
- Модератор
- Сообщений: 4998
- Уважение: +2701
- Позитив: +2474
- Последний визит:
Вчера 22:19:35 - Награды:
0,77,78,22,20,30
Akrosas написал(а):
Я выше ее показывал. Есть у нее "пуговицы" и они утерты. Панциль утерт и блестит как у кота яйца.
Вот такая же в более лучшем сохране аверса:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=169281И у этой по твоей ссылке останки пуговиц вполне видны. Присмотрись.
Монета по ссылке Александра не тертая. Пуговиц нет, как не прорисовывай. И она совсем не такая, как та, которую ты показал. Штемпель аверса-то уж точно другой. На твоей и изгиб шеи иной, и задние ноги не оттуда растут.
Поделиться732014-08-01 09:49:17
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
DD1380 написал(а):
Монета по ссылке Александра не тертая. Пуговиц нет, как не прорисовывай. И она совсем не такая, как та, которую ты показал. Штемпель аверса-то уж точно другой. На твоей и изгиб шеи иной, и задние ноги не оттуда растут.
Штемпель другой, но тип один и тот же.
Сохрани на компе увеличенную фотку и присмотрись. В бликах панциря я показал останки пуговиц. Они там 100% есть - это видно. Просто патиной не выделены и сливаются с панцирем. Это бесспорно.
Поделиться742014-08-01 10:56:19
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Akrosas написал(а):
И у этой по твоей ссылке останки пуговиц вполне видны. Присмотрись. Видны мелкие окружности и выделение окружностей рельефом. Особенно ближе к хвосту видно.
возможно ты поглазастее, но я на этой монетке пуговиц не вижу 
обещал я вчера картинки, сейчас гружу их и выкладываю
Поделиться752014-08-01 11:20:54
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
из книги Гувера. Начало про Эгину - позднятина и бронза далее, если нужно выложу и ее...
Статья Кеннета Шиди, часть 1
Поделиться762014-08-01 11:36:53
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
На данный момент у нас есть уже три изображения самых ранних монет Эгины 
Поделиться772014-08-01 13:30:08
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Не Саши, вы не правы. И на всех фото в каталоге отлично видны точки. Лучше точки сохраняются ближе к хвосту, ибо падает рельеф, либо на самой вершине патиной выделаяются.
Вот пжалста точки:
Поделиться782014-08-01 13:33:28
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
дык никто не спорит, что на самых первых Эгинах точки на панцире. Речь о последующих выпусках... Все же, имхо, можно выделить среди них тип (редкий!) на котором был изначально гладкий панцирь. Сашины ссылки с викоинса конечно, не показывают это. Там такие пИчальные обмылки, что и говорить не о чем.
Поделиться792014-08-01 13:46:47
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Не батенька, есть там везде точки. Вот выделил красным. Присматривайся. А экземпляр выделенный синим совсем уж эксгумат ничего не показывающий, кроме надчекана. 
426 и 432 точки крупные и утерты, и почти переходят в одну сплошную полосу. Прям точечная гребенка в идеальном сохране будет.
У 430 отлично патиной подчеркнуты оставшиеся точки ближе к хвосту.
424 уже обсудили - тип аверса очень похож на 426 и 432. Точки все же крупнее чем на 423 и 439.
Идеальные эгинки - это как раз с идеальным панцирем с сохранившимися точками. Это такое место, которое в 90% случаев утерто. Это как на тетрах ДП с пророй узор канта на проре - он в 90% случаев также всегда утерт. Идеальные эгинки самые ценные и самые дорогие.
Поделиться802014-08-01 13:52:13
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Akrosas написал(а):
426 и 432 точки крупные и утерты, и почти переходят в одну сплошную полосу. Прям точечная гребенка в идеальном сохране будет.
У 430 отлично патиной подчеркнуты оставшиеся точки ближе к хвосту.
по этим я и не спорил 
абсолютно четко виден декор на панцире...
Akrosas написал(а):
424 уже обсудили - тип аверса очень похож на 426 и 432
да, похож. Не этот не тот же штемпель.
Резюмируя, готов признать, что ранних монет без изначально вырезанных точек (6 века - начало 5 в.) настолько мало, что можно говорить об их выпусках по исключительным поводам. Например, как в случае с прото-черепахой-гроздью...
Поделиться812014-08-01 14:01:50
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
А я окончательно признал, что типов без точек на панцире просто не существует. Все что вы думаете без точек на деле просто утерто.
Ранние с сохранившимися точками - это RR и RRR.
Поделиться822014-08-01 14:10:25
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Вот эту еще чуть подтереть и точек не будет:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85004458/f1.item.r=egine statere
Поделиться832014-08-01 14:11:34
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Akrosas написал(а):
Ранние с сохранившимися точками - это RR и RRR.
ну почему, не настолько уж и редкие... (если ты не про те три самых ранних, что на фото выше). Проходят периодически...
Поделиться842014-08-01 14:25:24
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
В идеале разве что этот тип частенько проходит:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=125342
А уже эти все утерты:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=146973
Поделиться852014-08-01 14:37:41
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
А самое интересное в эгинках - это вопрос начальной датировки. Лично я думаю, что все же с 7-го в до н.э. начались черепашки.
Поделиться862014-08-01 14:41:32
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Akrosas написал(а):
В идеале разве что этот тип частенько проходит:
да, этих монет полно. Они уже поздние, реверс неархаичный...
Akrosas написал(а):
А уже эти все утерты:
вот моя, 212 горный. Взял за более чем гуманные деньги. Никто (Георгич) на том ауке среди черепашек тоже себе взял подобную, и тоже за вполне адекватно
после выходных могу сделать с ней фото, под рукой ее сейчас нет.
Akrosas написал(а):
А самое интересное в эгинках - это вопрос начальной датировки. Лично я думаю, что все же с 7-го в до н.э. начались черепашки.
АВЕ тоже так считает. Я с вами обоими не соглашусь... Нет предпосылок для такой датировки, имхо. Хотя, все может быть
Поделиться872014-08-01 14:51:59
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Alexander написал(а):
Нет предпосылок для такой датировки, имхо. Хотя, все может быть
Ну вот в сообщ. 69 я привел известный электр:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=265142
Реверс этого электра по стилю очень родственен тем же гроздевидным эгинкам. Мельница с крупными лопастями.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230909
Потом уже пошли мельницы с тонкими лопастями:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=222530
В общем, лично я гроздевидную бы датировал в районе 625 г до н.э.
И эгинки ведь раньше афинских онет появились.
А афинские Wappenmünzen type датировать как и раньше датировали - не позднее 550 г до н.э.
Вообще насчет хронологии Wappenmünzen type сейчас лажа полная, ибо получается что первые с портретом Афины чеканились раньше чем Wappenmünzen type.
А твоя хороша. Надо будет мне тоже такую когда-нить раздобыть. На Горном вообще многое нахаляву уходило.
Отредактировано Akrosas (2014-08-01 14:55:01)
Поделиться882014-08-01 15:00:18
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Вообще интересный момент: имеем мельницу, но треугольники между лопастями заполнены - то один заполнен, то два, а у твоей монеты - три заполнено.
Может это что-то обозначает.... Дюк Нюкем Может прототип монограмм. С каждое заполнение треугольного инкузума что-то обозначало... может порядок выпуска определенного типа, по-факту время чеканки.
Поделиться892014-08-01 15:02:15
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Ладно бы на электре - количество прутьев/инкузумов есть по-факту обозначение номинала. Думается со временем инкузумами как-то орудовали и вносили в них смысл.
Отредактировано Akrosas (2014-08-01 15:02:32)
Поделиться902014-08-01 23:13:38
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Цитирование у меня тут (на даче) криво работает...
Монеты с проточерепахой-гроздью вполне могли бы быть первыми, если бы не их реверсы, которые технологически развиты более, чем у самых первых черепах, с хаотическим рисунком.
По количеству прутьев на реверсе - очень своевременный вопрос. Мы как-то часа полтора с Андреем вертели в руках самых разных ранних черепашек, и установили совместными размышлениями технологию их чеканки.
Кусок металла чеканился в два этапа. Первый, подготовительный удар плоским штемпелем или молотком делал поле реверса довольно ровным и загонял бОльшую часть металла в углубление лицевого штемпеля, где была сама черепашка... Далее, не тревожа заготовку, ее били штемпелем, у которого были пропилены канавки. Ведь углубление в штемпеле дает выступ на монете. Некоторые сегменты между пропиленными канавками со временем разбивались, откалывались. Отсюда и неполностью прочеканенная ''мельница''
