Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Полезная информация » Статера лисимаховского типа: дискуссия ли?


Статера лисимаховского типа: дискуссия ли?

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

Многие, здесь собравшиеся, не только имеют дело с монетами, но и интересуются историей через "призм"у нумизматики и поэтому практически у каждого из нас есть своя точка зрения на те или иные события в выпусках монет античной эпохи.
Мы иногда спорим, обсуждаем....
Одной из интересных тем античной нумизматики имеющей отношение к Северному Причерноморью является тема выпуска статеров лисимаховского типа во время Митридата VI Евпатора.
В сборнике статей "ИСТОРИЯ И АРХЕОЛОГИЯ КРЫМА" 2015 в №2  была опубликована статья Гаврилов А.В., Шонов И.В. Неизвестные типы золотых статеров боспорских правителей II в. до Р.Х. посвящена малоизвестным боспорским статерам времени правления царицы Камасарии (первая половина II в. до Р. Х.) и статерам, выпущенным в первые годы правления Митридата VI Евпатора на Боспоре. Монограммы монет указывают, что их чеканка осуществлялась не только в Византии, но и в Пантикапее. На основе монетных монограмм откорректированы некоторые даты царствования и жизни указанных боспорских правителей.
Авторы изложили свое мнение. Можно соглашаться или нет, спорить....
И вот в этом году, по прошествии нескольких лет,в другом сборнике статей "МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ИСТОРИИ РОССИИ" Вып. 14 публикуется другая статья Чореф М.М. Еще раз об эмиссионных обозначениях на монетах Боспора.
Честно говоря, меня она удивила. Прежде всего - тоном.

Отредактировано ANDRE (2020-11-03 20:24:09)

+1

2

Авторы первой, упомянутой мной, статьи вынуждены были ответить. С разрешения авторов - ответ по ссылке
ответ Чорефу

0

3

ANDRE написал(а):

Авторы первой, упомянутой мной, статьи вынуждены были ответить. С разрешения авторов - ответ по ссылке
ответ Чорефу

Автор ответной статьи зарегистрирован у нас на форуме.
  ----------------------------------------------------------
В сборнике XVI-й Всероссийской нумизматической конференции под патронажем
Государственного Эрмитажа (Сенкт-Петербург, 2011 год)  была статья Н.А. Алексеенко
из Севастополя - Нумизматика и ее литературное наследство: К вопросу о "черном пиаре"
в современной нумизматической библиографии.

Стр. 249-251.

Автор статьи посвятил Чорефу М.М. пару абзацев.

Абсолютно не положительного оттенка.

http://b.radikal.ru/b05/2011/80/1bd276a7f7e6.jpg

http://c.radikal.ru/c08/2011/17/9b0369f777f8.jpg
   ----------------------------------------------------------------

Как-то так.    :writing:

0

4

Николая Алексеенко знаю лет 30. Знающий специалист.

0

5

Дело в том, что и Н.Алексеенко и другие - не новички. Грамотные нумизматы и археолог (не знаю копает ли Николай). Тема ведь интереснейшая, а тут человек льет грязь и на личности, и на организацию...
Тем не менее, прошу интересующихся темой лисимаховских статеров высказываться и по теме, очень интересны мнения со стороны. Я бы с удовольствием ознакомился со всей статьей Н.Алексеенко.

0

6

Начинаю грузить.
https://c.radikal.ru/c08/2011/31/16249879fb96.jpg

0

7

https://b.radikal.ru/b00/2011/54/5fe2563cfc78.jpg

0

8

https://b.radikal.ru/b22/2011/e6/1742717e7786.jpg

0

9

https://a.radikal.ru/a05/2011/93/4370046ac0fc.jpg

0

10

https://d.radikal.ru/d30/2011/1c/5bd22482e52d.jpg

0

11

Саша, спасибо!!!

0

12

DD1380 написал(а):

Начинаю грузить.

О, тут и по "Альманаху античной нумизматики" прошлись, и по Диме Брацуну.
Безусловно, проблема обозначенная в статье имеет место быть. Но, тот же "Альманах" и издавался не как научное а как популяристическое издание, и писали в нем статьи не учёные-нумизматы а простые форумчане с ФорАПа и других мест. Потому, что ничего в этом плане не было, не издавалось.
Сейчас каждый кто хочет, может издать книгу, статью напечатать, это верно но, все эти книги и статьи, написанные часто совсем не профи а любителями, и да часто содержащие откровенные фантазии ( порой кстати весьма безобидные ) авторов рождаются в пустоте, на "белых пятнах". Тогда вопрос к возмущённым учёным-нумизматам, так почему вы допускаете наличие этих пятен ? Почему на откровенные потоки, а порой и водопады "фоменковщины от нумизматики", да и не только нумизматики, молчите ? Ведь это всё происходит и по причине вашего молчания, не желания встревать, влезать, бодаться с фантазёрами.
Это я не именно к кому то, и не к тебе Саша хотя тебя процетировав отвечаю. Это я о общей проблеме, в целом.
Пока профи молчат, "фоменковщина" процветает. И будет процветать.

+2

13

Кстати опять же, как пример.
Все знают книгу Мэттингли по Риму. Основа, так сказать.
Кем издавалось первое издание ? А потом и второе, правленное и расширенное.
Частным образом !
И таких примеров много.
Что же так сказать, официальная наука, не двигала в этом направлении ?
Не всё так просто, и не стоит махом перечёркивать частные, любительские начинания, движения.

И ещё, там же в статье тоже коснулись "коммунистической цензуры". Так при цензе, без рецензиата спецов, потоков "фоменковщины" и быть не могло. Цензура, не самое плохое дело. И зачастую не только нужна сейчас, а необходима. На мой взгляд.

+2

14

Землянин написал(а):

И ещё, там же в статье тоже коснулись "коммунистической цензуры". Так при цензе, без рецензиата спецов, потоков "фоменковщины" и быть не могло. Цензура, не самое плохое дело. И зачастую не только нужна сейчас, а необходима. На мой взгляд.

Не согласен, Егор. В исторической науке не должно быть никакой цензуры. Хотите, товарищи учёные, опустить Фоменко или другого сказочника? Нет проблем: пригласите его на конференцию и разбейте в пух и прах. А если вместо этого какой-то учёный ратует за цензуру, лично я понимаю это так: он врёт и боится, что его выведут на чистую воду.
Ты говоришь, что при цензуре не могло быть никакой фоменковщины? Да, фоменковщины быть не могло, но зато было откровенное враньё в интересах господствующей идеологии. А это ничем не лучше "трудов" Фоменко.

0

15

Ну, хорошо хоть на Сергея Плаксина не наехал автор...  :flag:

0

16

Возможно, он просто пока не знаком с его творчеством.
Мне, например, абсолютно не понравился наезд на Диму. Никаких аргументов, сваливание в одну кучу с Фоменко, обвинения в "ненаучности" и "черном пиаре". Короче, все составляющие типичного сетевого троллинга...

+1

17

yardim написал(а):

Хотите, товарищи учёные, опустить Фоменко или другого сказочника? Нет проблем: пригласите его на конференцию и разбейте в пух и прах.

Была такая конференция уже - ещё где-то в 1979 г. Фоменко кстати свои труды начал издавать (причём, не статьи и отдельные издания) ещё с 1977 г.

Так вот про эту конференцию мне рассказывал Игорь Всеволодович Можейко (Кир Булычёв), который на ней присутствовал. Нагнали полный зал специалистов: математики, биологи, историки, лингвисты и пр. Сначала выступил сам чл.-корр. А. Фоменко, выступил, по рассказам, хорошо, ораторски убедительно. А потом стали выступать "узкие" специалисты. КАЖДЫЙ говорил одно и то же: по моей части - конечно лажа, а вот не по моей - всё может быть, выглядит интересно. Т.е. разбить "в пух и прах" не получилось, совсем.

Так что сами настоящие учёные эту монструозное учение и вырастили, точнее, - пустили на самотёк, а оно и подросло.

Уже в 1990-е годы появилось более-менее системное "антифоменковское" течение. Но поздно... Впрочем, сейчас, насколько я вижу, старые фрики остались, но новые уже почти не приходят в эту секту.

+2

18

xxxcaracallaxxx написал(а):

Ну, хорошо хоть на Сергея Плаксина не наехал автор..

Да, с превеликим нашим удовольствием, с огромным интересом почитал бы... И не обиделся бы, и выводы бы сделал.

Полностью согласен с мнением, высказанным Егором: да, в нумизматике полно "былых пятен" и не исследованных тем. Только, пока будешь ждать, чтобы пришёл "настоящий учёный" и как-то их "порешал", а уж тем более издал - просто сдохнешь. От старости.

Не было бы личной заинтересованности издателя г-на Пелинского - не было бы издано ни 1-е, ни 2-е издание книги Мэттингли "Монеты Рима".

Не было бы у Андрея Пятыгина наполеоновских замахов на популяризацию античной нумизматики - не было бы издано ни одного Альманаха. Помнится в Альманах № 4 мы вместе с Андреем вложили 7 тыщ американских рублей. Вернули - 5 тыщ. Где-то через 6 лет.  :D

+3

19

yardim написал(а):

Не согласен, Егор. В исторической науке не должно быть никакой цензуры. Хотите, товарищи учёные, опустить Фоменко или другого сказочника? Нет проблем: пригласите его на конференцию и разбейте в пух и прах. А если вместо этого какой-то учёный ратует за цензуру, лично я понимаю это так: он врёт и боится, что его выведут на чистую воду.
Ты говоришь, что при цензуре не могло быть никакой фоменковщины? Да, фоменковщины быть не могло, но зато было откровенное враньё в интересах господствующей идеологии. А это ничем не лучше "трудов" Фоменко.

Любое научное издание, исследование, работа, по выходу должна на мой взгляд проходить рецензиат, ценз. Дабы Иван вот как раз подобные Фоменко и не допускались к широкой огласке, не "выходили в свет" так сказать.
Но ценз должен быть без идеологического уклона.
Это касаемо истории естественно.
Хотя ты знаешь, я бы ценз ввел и не только на исторической ниве.
Но опять же, если мы говорим о работах претендующих на сугубо научные а не на научпоп.
А теории Фоменко уже давным давно разбиты, учеными, в пух и прах. И издания по этой теме есть, и отдельные статьи. Я даже не знаю, кто еще верит в эти глупости. Хотя нет, знаю, есть до сих пор верующие в его "исследования". Ну да бог с ними.

0

20

Никто написал(а):

Да, с превеликим нашим удовольствием, с огромным интересом почитал бы... И не обиделся бы, и выводы бы сделал.

Полностью согласен с мнением, высказанным Егором: да, в нумизматике полно "былых пятен" и не исследованных тем. Только, пока будешь ждать, чтобы пришёл "настоящий учёный" и как-то их "порешал", а уж тем более издал - просто сдохнешь. От старости.

Не было бы личной заинтересованности издателя г-на Пелинского - не было бы издано ни 1-е, ни 2-е издание книги Мэттингли "Монеты Рима".

Не было бы у Андрея Пятыгина наполеоновских замахов на популяризацию античной нумизматики - не было бы издано ни одного Альманаха. Помнится в Альманах № 4 мы вместе с Андреем вложили 7 тыщ американских рублей. Вернули - 5 тыщ. Где-то через 6 лет.

Георгич, я как раз в том смысле - что "обидна, да"? Что ты не в списке... Написано не меньше, чем Дмитрием Брацуном...  :crazyfun:
А если серьезно, на самом деле, Георгич, то что ты написал - это просто фундаментально... И когда возникает какой-то вопрос - иду к книжной полочке - "учить матчасть"... А вот когда идет наезд типа того, что мы наблюдаем - это забавно... Столько научной спеси... Хотелось бы труды этого товарища почитать... Предположу, что "ноунейм" известный в очень узких кругах... И, в принципе, хорошо было бы, чтобы с его текстом редактор бы поработал... Ну, это к слову... Русский литературный язык никто не отменял... Даже если ты себя мнишь супер-пупер специалистом...

0

21

Землянин написал(а):

Любое научное издание, исследование, работа, по выходу должна на мой взгляд проходить рецензиат, ценз. Дабы Иван вот как раз подобные Фоменко и не допускались к широкой огласке, не "выходили в свет" так сказать.
Но ценз должен быть без идеологического уклона.
Это касаемо истории естественно.
Хотя ты знаешь, я бы ценз ввел и не только на исторической ниве.
Но опять же, если мы говорим о работах претендующих на сугубо научные а не на научпоп.
А теории Фоменко уже давным давно разбиты, учеными, в пух и прах. И издания по этой теме есть, и отдельные статьи. Я даже не знаю, кто еще верит в эти глупости. Хотя нет, знаю, есть до сих пор верующие в его "исследования". Ну да бог с ними.

Надо четко разделять цензуру и рецензии. В цензуре работает запрет определенных идей, а рецензия - только мнение специалиста в актуальной теме.
Известно, что для диссертаций рецензии и отзывы ведущих ученых по теме диссертации обязательны. Для отдельных научных статей обязательные рецензии не прижились. По разным причинам. В принципе, у ученых всегда есть возможность частично написать отзыв, точнее, выразить мнение по поводу публикаций в своих работах, что и делается. Но и это не панацея. Часто авторы, особенно периферийные историки-националисты ищут подходящего рецензента, отвергая нелестные рецензии настоящих корифеев.

0

22

xxxcaracallaxxx написал(а):

... Столько научной спеси... Хотелось бы труды этого товарища почитать... Предположу, что "ноунейм" известный в очень узких кругах... И, в принципе, хорошо было бы, чтобы с его текстом редактор бы поработал... Ну, это к слову... Русский литературный язык никто не отменял... Даже если ты себя мнишь супер-пупер специалистом...

Николай - специалист известный не только в узких кругах, но в данном случае, палку он, очевидно, перегнул. Надо заметить, что приведенные тезисы - это краткая часть выступления, которое прозвучало на ПЛЕНАРНОМ заседании конференции, т.е. оно было включено в ряд наиболее значимых и весомых. Поэтому к тексту, действительно, хорошо было бы отнестись очень взвешенно и не смешивать всех пишущих нумизматов в кучу.

0

23

nikos_new написал(а):

Николай - специалист известный не только в узких кругах, но в данном случае, палку он, очевидно, перегнул. Надо заметить, что приведенные тезисы - это краткая часть выступления, которое прозвучало на ПЛЕНАРНОМ заседании конференции, т.е. оно было включено в ряд наиболее значимых и весомых. Поэтому к тексту, действительно, хорошо было бы отнестись очень взвешенно и не смешивать всех пишущих нумизматов в кучу.

Владислав, возможно. Поэтому и было бы интересно прочитать полностью. Глядя на "выжимку", возникает ощущение, что писал не человек с высшим образованием, а ПТУшник. Я понимаю, что не все рождаются "поцелованными Богом", но уж очень плохо стилистически написано... Вероятно, в полной версии все не так плохо выглядит.  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0

24

Лёша, не суди не знаючи. Не все умеют красочно загибать. Он профи, а не абы кто.

0

25

Никто написал(а):

Была такая конференция уже - ещё где-то в 1979 г. Фоменко кстати свои труды начал издавать (причём, не статьи и отдельные издания) ещё с 1977 г.

Так вот про эту конференцию мне рассказывал Игорь Всеволодович Можейко (Кир Булычёв), который на ней присутствовал. Нагнали полный зал специалистов: математики, биологи, историки, лингвисты и пр. Сначала выступил сам чл.-корр. А. Фоменко, выступил, по рассказам, хорошо, ораторски убедительно. А потом стали выступать "узкие" специалисты. КАЖДЫЙ говорил одно и то же: по моей части - конечно лажа, а вот не по моей - всё может быть, выглядит интересно. Т.е. разбить "в пух и прах" не получилось, совсем.

Можейко был известный фантаст.
Я сам присутствовал на такой (их было три) конференции в МГУ. Так фоменко был там раздолбанен в пух и прах специалистами.

0

26

DD1380 написал(а):

Лёша, не суди не знаючи. Не все умеют красочно загибать. Он профи, а не абы кто.

Саша, не спорю. Тем более твое мнение авторитетно. Тогда посоветуй, когда что-то писать будет, пусть отдаст текст хотя бы начинающему журналисту... Поправит немного... И все будет хорошо, и не будет так в глаза бросаться!  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0

27

Землянин написал(а):

Тогда вопрос к возмущённым учёным-нумизматам, так почему вы допускаете наличие этих пятен ? Почему на откровенные потоки, а порой и водопады "фоменковщины от нумизматики", да и не только нумизматики, молчите ? Ведь это всё происходит и по причине вашего молчания, не желания встревать, влезать, бодаться с фантазёрами.

Егор, если каждый учёный будет пытаться отвечать на нескончаемый пото мутоты, ему просто не хватит времени делать науку - заниматься своим делом. Многие просто в силу устоявшихся традиций не хотят опускаться до озвучивания фамилий болбесов - аппонентов ниоткуда. Как говорится -не мечи бисер ...

+1

28

DD1380 написал(а):

Егор, если каждый учёный будет пытаться отвечать на нескончаемый пото мутоты, ему просто не хватит времени делать науку - заниматься своим делом. Многие просто в силу устоявшихся традиций не хотят опускаться до озвучивания фамилий болбесов - аппонентов ниоткуда. Как говорится -не мечи бисер ...

Саш, согласен про бисер но... свиньи то множатся. И с этим надо ШОто делать.... 
И кто же, если не вы  ?!

+1

29

xxxcaracallaxxx написал(а):

Саша, не спорю. Тем более твое мнение авторитетно. Тогда посоветуй, когда что-то писать будет, пусть отдаст текст хотя бы начинающему журналисту... Поправит немного... И все будет хорошо, и не будет так в глаза бросаться!  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

Леша, не буду комментировать. В чем-то ты тоже прав. Писать тоже наука.
Одно скажу - если б я в своё время учитывал и вставлял в свою работу замечания моей бывшей начальницы, имеющую ученую степень, то во век бы не защитился. У каждого своя голова и чувство ответственности перед поколениями.

0

30

Николай - специалист известный не только в узких кругах

Где-то можно познакомиться с трудами данного специалиста?
Поиск в сети дал только несколько статей в факультетских мурзилках, причем типа: "Новые находки в раскопках такого-то года" или "Печать, которую мы нашли на раскопках"...
Тоже, конечно, научные работы, но говорить о том, что это широко известный ученый, не приходится.
Теперь о его критике. Не буду влезать в обсуждения Чорефа, так как Андрэ любезно предоставил нам весь набор материалов, с которым каждый может ознакомиться и сложить собственное мнение, но вот на статье Дмитрия Брацуна в тексте Алексеенко хотелось бы остановиться.
Мне кажется, перед тем, как что-то критиковать, было бы прилично для автора сначала ознакомиться с объектом критики. У меня cложилось впечатление, что со статьей Д.Брацуна критик знаком только по названию. Несмотря на это он позволяет себе делать глубокомысленные замечания и широкие обобщения, договорившись в конце концов до сравнения данной статьи с "трудами" Фоменко.
Если бы критик потратил минут 5-7 своего "ученого" времени и прочитал бы статью, он бы смог убедиться, что речь в ней (с хорошим набором доказательств) идет о том, что символы, в дальнейшем ставшие христианскими, использовались и ранее. Фактически, христианство позаимствовало языческую символику и придала ей собственное наполнение. Именно об этом пишет автор в своей статье. Основной ее вывод: "привычные для античного человека символы и образы, попав в новую систему смысловых координат, приобретают несвойственное им позитивное или негативное звучание".
Спрашивается, с чем из написанного не согласен критик? Если для него данный вывод является чем-то лжеисторическим, не стоит ли задуматься о проф.пригодности данного "историка"?
А теперь о сути критики. Вся она представляет собой попытку защитить собственное хлебное место "профессионального историка", возвести историю в ранг культа, доступ к которому (и доступ к благам, предоставляющимся за право этого доступа) должен быть прерогативой исключительно "новых жрецов культа Истории" - "профессионалов", чей профессионализм подтвержден документом с печатью.
К сожалению, это не уникальное явление в среде профессиональных историков, которые переживают в нашей стране кризис жанра. Ранее, до широкого распространения интернета и доступа к информации, она была сосредоточена в руках этих профессионалов и они могли себе позволить почивать на научном Олимпе, периодически публикуя друг для друга статьи на тему "Еще раз о важности находки двух бронзовых какаликов в деревне Гадюкино". Разумеется, подобные творения не могли заинтересовать широкие круги общественности, желающей приобщиться к истории. а писать исторические труды нормальным языком на популярные темы большинство этих "профессионалов" не умело и не желало учиться.
Взрывной рост доступности информации привел к тому, что в очень многих сферах исторической науки "профессионалы" разгромно проиграли "любителям" в качестве исследования тем и в доходчивости изложения материала. Мы все хорошо знакомы с творениями гуру отечественной античной нумизматики Абрамзона (который, видимо, для "критика" является образцом профессионализма) и не менее хорошо представляем уровень данных работ, который на современном молодежном сленге трудно охарактеризовать иначе, чем днище. И вот именно такие "профессионалы" наиболее яро сражаются за чистоту исторической науки от "любителей", прекрасно понимая, что на уровне этих "любителей" они ни в коем случае не могут называться профессионалами.
К сожалению, подобных "профессионалов" в современной российской исторической науке очень много, но к счастью наряду с ними существуют действительно Профессионалы с большой буквы, достойные называться настоящими учеными. И интересно отметить, что эти Профессионалы не чураются трудов "любителей", но, наоборот, приветствуют их появление. Яркий пример - рецензия А.М.Сморчкова в крупнейшем отечественном историческом журнале по античности "Вестник древней истории" на труд С.Плаксина "Боги и мифологические герои на монетах Римской республики".  Данная рецензия представляет собой уникальное явление - едва ли не впервые в академическом издании публикуется рецензия на труд "любителя" (в том же году, к примеру, в ВДИ рецензировались книги С.В.Смирнова, И.Л.Маяк, В.А.Квашнина и т.п., не считаю иностранных авторов).
И к еще большему счастью - на мой взгляд, число Профессионалов с большой буквы, умеющих писать для любителей истории и не чурающихся общения с ними, в последнее время становится все больше, а число "профессионалов"-жрецов постепенно сокращается...

Отредактировано Sextus Pompey (2020-11-05 18:48:33)

+3


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Полезная информация » Статера лисимаховского типа: дискуссия ли?