Конечно к 14-му веку. 15 веком они КАТЕГРИЧЕСКи не могут в принципе датироваться. "Раньше-позже" еще никто не отменял. Фоменковщина. На коинс.мск даже его упоминание запрещено.🤣 Статистика в целом скудна, но некоторые признаки датировки групп надчеканок определены и только подтверждаются и подтверждаются. Если игнорировать всплывающие данные, то можно денежки Грозного относить к Ивану III-му. А при желании и ко II-му, или даже l-му. Нет, есть группа слитков, датированная временем чуть позже Д, но при этом до 15 в. И даже в 15 веке, а там в конце первой трети века слитки, видимо, приказали долго жить, можно выделить два периода. Вообще, некие изменения в типологии слитков вполне ложатся на изменение весовых норм денег...

Кстати, опять же версионно по "Д".

А почему бы это Д не Дмитрий Шемяка  ?
Или не Дмитрий Константинович, Нижегородский  ? Или Даниил  ?
Докажите что ни так  ?  ))

Увы но, на "базовых посылах" в науке ничего не докажешь.
И если "очень сильно кажется" что Д это - Донской, то это не доказательства, а лишь личные ощущения, или желания.
Я вот пока, не увидел ни одного доказательства.
И насколько я знаю, тот же Зайцев тоже никому из учёных не доказал своих ТЕОРИЙ.
Увы, хотелку к делу не пришьёшь.

Отредактировано Землянин (2020-05-22 15:39:10)

Вообще говоря не полагаю быть ревнителем датировки. Участвую в ветке лишь с целью услышать контрверсии, пусть даже "не очень". Без попкорна 😃Ибо информация очень ограничена. Собственно датировка клейм в значительной части "опирается" на небольшом количестве известных кладов. Наверно серпуховской (дореволюционный, очень поздний по составу, к тому же состав сильно нарушен, хоть и музейного хранения), зарядьевский 1967 г. (ранний состав клейм), лыковский 2009 г., Бельковский 2015 г., Семилукский конца 19 в., Средняя Ахтуба, год не помню, конечно же Большой Тульский, он же Ефремовский, 2008 года. Да, забыл, кремлевский 1940 года, компактный, смешанный. Наверно надо добавить те, о которых писал выше. Из сводок последних лет в сборника СНВЕ. Примерно на таком материале возможна хоть какая-то датировка клейм. Цепочка, уверяю, получится очень зыбкая. Но на ранние-поздние худо-бедно разложить пытаться можно. Предполагать можно, голову на отсечение - нет.)

Отредактировано прохожий (2020-05-22 19:31:18)

А "Бинго" то в чём ?  В том, что полтины имели довольно широкое хождение ? Или может, они там же, на местах и надчеканивались  ? Тем более если Д не одинаковы.
И ещё, были ли там полтины с другими надчеканами ?

Смысл ? Я о надчеканках. Это скорее рубить их, рубли, надо соотвественно курса. Если московские идут в Рязань. Но опять же, зачем ?

Таких выдумок, и без того хватает по этой теме. )) И по форумам, и книжки печатают, выдумщики. ))

Ну, можно и короче. ))

1. Вывод то как раз сделать невозможно. Слава богу что это понятно становится.
2. Где  ? Да и, с какой стати ? Это я про наезд. Это как раз, лишь моё мнение. ))
3. Выдумано главное, именно по теме, что надчекан "Д" это - Дмитрий Донской. Так как согласитесь, что тому нет ни одного подтверждения. "Чуйки", "внутренний голос" и прочее, не в счёт. Да и по остальному, по Русской средневековой монетной чеканке, обращению денежному, выдумок, домыслов, версий "знатоков" тоже с лихвой. Особенно на всевозможных форумах. Ну и в абсолютно нерецензированной печати, кстати тоже.

Совершеннейшая правда. Когда читал, то обращал внимание, что присутствует неизменно "предположительный тон"

Начал присутствовать со второго, или третьего поста. Потому что, желание считать что Д это ДД есть, а вот аргументов тому, увы но нет. 
Вот хоть ты тресни - нет.
И можно перечислять те, или иные клады, находки, кивать на версии Зайцева но, аргументов тому что надчеканка буквы Д имеет отношение к Донскому - нет. Как бы не было "больно и обидно" всем обладателям буквы Д, хоть на полтинах или рублях, хоть на русских подражаниях Орде. 

...и подумал князь, что слишком много черного нала проходит мимо казны. ...Один провинциальный купчишка решил переехать поближе к Московии. Нашел в газете объявлений) приличное предложение. Продается кусок поля между Хомутовским трактом, деревней, и поймой речки. Как там, бишь ее? То, что надо. Продавец согласился взять лысинькими полтинами. Еще бы! Любой селянин за такие снедь отдаст. Но сложность ситуации в том, что сделка громкая. Должна быть заверена княжеской администрацией, а в другое время владыками. Зря что ли земля усыпана вислыми печатями? Беда в том, что дубликат грамотки отправлен в фискальный орган. Без налога не обойтись. Стало быть придется купцу нести на двор 11 полтин, чтобы получит 10-ть прямыми деньгами (условно)). Попробуйте заплатить дорожный налог долларами, или николаевскими рублями. Ничего не меняется.(

Фактически, соотношение известных обычных и надчеканенных слитков это некий индикатор соотношения черной и белой экономик того времени.)))

Отредактировано прохожий (2020-05-24 20:45:26)

Да это понятно но, тем не менее, слово о полтине ДД было сказано. 

Опус ... Да не вопрос. Так, сходу и на вскидку.

Князь Дмитрий, про прозвищу "Шемяка", севши в Угличе решил рубли да полтинки московские свои клеймом снабдить. Дабы значение своё показать, вес проявить.
И стал рубли да половинки-полтинки от них надчеканивать буквой "Д". Дабы люди знали и видели, он де - Князь Великий, и деньги се его.
Но, идея та не его было. Знал он, что ранее чуть в землях Нижегородских другой князь - Дмитрий Борисович, такой же "Д" помечал слиточки-денежки в его земли попадавшие.
Такой же, да не совсем такой.
Даниил то свои "Д" в ободочки точечные помещал, или даже полное имя прописывать пытался, а Шемяка более простую "Д" надчеканивал, без прикрас ...
И знать то князья и ведать не могли, что в далёком-предалёком будущем, будут люди околомонетные, "копья ломая" доказывать что "Д" эти их, не им а Дмитрию Донскому принадлежали. Эх,если б знать ....     

Вот такой экспромт. 

Так они и брали свою "толику малую" с торгов и промыслов. А попутно за надчеканку. Своего рода наведение порядка в своем денежном хозяйстве. Плюс, видимо, удовлетворение амбиций).

Эх, какая ж суета вокруг Д ( прям почти по Стругацким  ) развернулась.  )))
Шемяка говорите не подходит  ? Отчего  ?  Да, производство слиточков сходило на нет но, никто не запрещал старые над чеканить. Дабы продлить их хождение, от имени Шемяки.  ))
Дмитрий Константинович говорите, умер НО, я о нéм и не писал. Я вроде про Дмитрия Борисовича речь вéл.
Нет... Не заметили  ?  Бывает.
А и в целом все это так, опус на пять минут и не более. Ничем кстати не хужее прочих.  ))
И все эти буквы, можно буквально к чему и к кому угодно притянуть. И не сложно кстати. Но вот беда - всé только за уши.  ))

100-процентные доказательства - мечта любого исследователя. На практике к этой цЫфре можно только бесконечно стремиться. ...надчеканки Д на дирхемах и подражаниях можно условно разделить на две "эмиссии". Московской и рязанской весовых норм. Но копать в этом направлении наверно правильно.

Ну почему же не заметил, что Борисович. Заметил. На ум пришел лишь один, но он жил во второй половине XIII века. Это круто. Там и до Невского рукой подать. Поэтому и перевел стрелку на Константиновича, тут хоть период подходит. С Шемякой вообще просто. Мне бы увидеть хоть один кладик времени Темного с почти предсказуемым его составам, где была бы наша бенефициарша. И обязательно полновесная, двойного литья, с характерной проковкой по краям. Где бы Шемяка их взял? Сырье уже давно перешло в звонкую монету. Государева скупка работала отчаянно)

Уж на что перечитывал написанное, а все же переписанное "проковка" на морковку пропустил. Вроде авторедактирование отключил)

Отредактировано прохожий (2020-05-25 14:03:15)