Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Деметрий Полиоркет - о его жизни и делах


Деметрий Полиоркет - о его жизни и делах

Сообщений 1 страница 30 из 76

1

Alexander написал(а):

В берлинском мюнце есть золотой Деметрий, реверс с Афиной (!) Алкидемос, как у Птолемея, вот это тема абсолютно незаезженная. Причем на аверсе прора с Никой, как на ранних тетрах ДП, вот и думай что хочешь... Т.е. обычный реверс с Посейдоном (три варианта - атакует, сидит, стоит) там не использован... ЗагадкО.  :smoke:

http://ww2.smb.museum/mk_edit/images/1700/vs_opt.jpghttp://ww2.smb.museum/mk_edit/images/1700/rs_opt.jpg
http://sb.uploads.ru/k0xC7.jpg

У Полиоркета есть и с десяток незаезженных штемпелей обычных тетр, которые "потянут" на его новые типы монет. Те же деметриадские ДП или пелловские с сидящим Посейдоном.
Кстати, единственное что я не увидел в Доме Шлимана, так это как раз статер с пророй... он был где-то на выставке в другом музее - "a temporary exhibition" мать их, ненавижу те бумажки.  :canthearyou:

0

2

Akrosas написал(а):

"Когда Деметрий осаждал Солы в Киликии, Лисимах, его противник и вообще самый злой враг Деметрия среди царей, прислал к нему гонца с просьбою показать военные машины и корабли в плавании. Деметрий показал, и Лисимах в изумлении удалился от Сол. Родосцы, которых Деметрий долго держал в осаде, после конца войны просили оставить им несколько машин как памятник его мощи и их мужества."

Хм ... Так вроде как это Деметрий там побросал все эти машины когда осада накрылась, и Родосцы часть из продав, а часть разобрав сделали "Колосса Родосского".
Или не так ? Или я что-то путаю ?

0

3

Землянин написал(а):

Хм ... Так вроде как это Деметрий там побросал все эти машины когда осада накрылась, и Родосцы часть из продав, а часть разобрав сделали "Колосса Родосского".
Или не так ? Или я что-то путаю ?

Вот тут-то какой источник на кого опирался. Те, кто пишет на основании сведений Птолемея (врага ДП), сообщают, что сам оставил. Другие античные авторы, которые опирались на более нейтральные источники, пишут, что ДП попросили их оставить. Хз как все было. Но то что из-за афинян ДПшнику пришлось мириться с Родосом - это факт.
Ну а проигрышем все это это назвать никак нельзя. Скорее культурно-просвятительная осада, прям тренировка. Если ДП из-за одной лишь картины не сжег Родос, то я даже не знаю как назвать эту "осаду".
Афиняне примирили их, опять же у Плутарха:
"Родосцы отбивались с прежним мужеством, и Деметрий уже искал лишь благовидного предлога, чтобы снять осаду. Тут появились афиняне и примирили враждующих на условии, что родосцы будут союзниками Антигона и Деметрия во всех случаях, кроме войны с Птолемеем."

НУ а насчет картины у Плиния:
(Plin.Hist.nat.,XXXV,104) Из-за этого Иалиса царь Деметрий, не желая сжечь картину, не устроил на Родосе пожара, хотя город можно было захватить только с той стороны, где находилась картина... В ту пору Протоген находился в своем пригородном садике, входившим в черту лагеря Деметрия. Во время сражений Протоген не прерывал своей работы, оставив начатые картины только когда царь пригласил его и спросил: полагаясь на что он остался вне городских стен? Протоген ответил, что как ему известно, у Деметрия идет война с родосцами, а не с искусствами. Царь для его охраны расставил воинов, радуясь возможности сохранить те руки, произведение которых он ранее пощадил. В разгар битв, прервав моления о победе, приходил он в мастерскую к Протогену посмотреть на его работу.

А вот этот момент из Плутарха хорошо говорит о замыслах Деметрия. После прочтения этого берут сомнения, что Деметрий - это тот, кто бы заморачивался просто скульптурами:

20. "Да, именно готовя боевую силу, а не используя ее в деле, обнаруживал Деметрий, сколько можно судить, лучшие стороны своего военного дарования. Он хотел, чтобы все необходимое было под рукою в изобилии; он был ненасытен в строительстве огромных кораблей и осадных машин и находил немалое удовольствие в наблюдении за этими работами. Способный и вдумчивый, он не обращал природную изобретательность на бесполезные забавы, как иные из царей, которые играли на флейте, занимались живописью или ремеслом чеканщика. Македонянин Аэроп19 на досуге мастерил маленькие столики и светильники. Аттал Филометор разводил целебные растения — не только белену и чемерицу, но и цикуту, наперстянку и живокость, — сам сеял и выращивал их в дворцовом саду, старался распознать свойства их соков и плодов и никогда не забывал вовремя собрать посеянное. Скифские цари гордились тем, что собственными руками оттачивают и заостряют наконечники стрел. Однако у Деметрия даже занятия ремеслами были поистине царскими, замыслы его отличались широким размахом, а творения, кроме изощренной изобретательности, обнаруживали высоту и благородство мысли, так что казались достойными не только ума или могущества, но и рук царя. Гигантскими размерами труды эти пугали даже друзей, красотою тешили даже врагов. Это сказано всерьез, а не для красного словца. Враги дивились и восхищались, глядя на корабли с шестнадцатью и пятнадцатью рядами весел, проплывавшие мимо их берегов, а «Погубительницы городов»20 так и приковывали взоры осажденных — сами события неопровержимо об этом свидетельствуют. Когда Деметрий осаждал Солы в Киликии, Лисимах, его противник и вообще самый злой враг Деметрия среди царей, прислал к нему гонца с просьбою показать военные машины и корабли в плавании. Деметрий показал, и Лисимах в изумлении удалился от Сол. Родосцы, которых Деметрий долго держал в осаде, после конца войны просили оставить им несколько машин как памятник его мощи и их мужества."

Насчет Ники на проре - если скульптура, то тоже думаю что как минимум бронза, а то и что-нить позабористее. Но явно не камень - в раннем эллинизме была школа Лисиппа, в которой работали с по-факту только металлами. Но что же ни в одном источнике нет упоминаний и такой великой скульптуре - это ж нонсенс. Если бы это был Лисипп, то точно бы упомянули.
Но вообще, стоит вспомнить эти безымянные рарики АМ в слонике/прора, которых причисляют Птолемею:
http://sa.uploads.ru/t/1D9vL.jpg

Опять безымянные!!!
Во первых, невозможно доказать, что это монеты Птоелмея.
Но интересно то, что рыжие проры без наличия Ники. Если это монеты Птолемея, то ДП победив его и изобразив на проре Нику мог просто показать победу над Птолемеем.
А может было и так: ДП победил Птолемея, оставил корабль с Никой на Кипре, а потом пришел Птоелмей, уничтожил корабль, или просто убрал Нику... или вообще не было корабля и Ники, и просто была показуха на монетах - это все я к тому, что рыжики может быть отчеканены Птолемеем в честь возвращения Кипра, но все это маловероятно, ибо монеты безымянные и явно ранние.
Хз чьи это рыжики с пророй - может в честь морской победы Антигона при Аморгосе - 322 год.
Стиль аверса у этих рыжиков с пророй довольно корявый, реверс низкорельефный. Вот еще:

http://sc.uploads.ru/t/j8gQe.jpghttp://sc.uploads.ru/t/HYTUA.jpg

В общем, кто-то что-то у кого-то украл.  :D Кто АМ в слонике, кто прору.

+1

4

Сам бросил, или нет, попросили оставить ... Неясно но, ясно что из частей этих маших, и на деньги от их продаж Родосцы своего "Колосса" сварганили.
Значит, особо не ценили ни машины эти, ни того кто с ним к ним приплыл, то бишь ДП.  :dontknow:

0

5

Землянин написал(а):

Сам бросил, или нет, попросили оставить ... Неясно но, ясно что из частей этих маших, и на деньги от их продаж Родосцы своего "Колосса" сварганили.
Значит, особо не ценили ни машины эти, ни того кто с ним к ним приплыл, то бишь ДП.

Фишка в том, что видимо никто кроме ДП и не мог ими управлять - и гелеполами, и кораблями и пр. Помнится античные авторы сообщают о его кораблях, на которых гребля веслами была целым точнейшим искусством. Интересно то, что корабли ДП при всей своей величине были и очень маневренными и шустрыми.
И еще есть факт в источниках, что римляне захватили македонский вроде семирядник, и доставили его в римский порт, и в итоге римляне так и не смогли повторить его конструкцию и не смогли управлять захваченным судном.
Так то семирядник, а когда шестнадцатирадник по ширине или длине - это все равно ахтунг полный таким размеренно управлять. Про шестнадцать рядов в высоту - это отдельный разговор. Все античные авторы упоминают именно ряды в высоту, и не зря римляне не смотри повторить конструкцию захваченного судна. Так что лично я верю, что это было НЕЧТО, особенно при наличии у ДП огромного количества денег и материалов.
На кораблях думается даже многими веслами управляли некие механизмы, может с помощью множественных полиспастов.

Отредактировано Akrosas (2014-05-03 00:35:35)

0

6

Akrosas написал(а):

Фишка в том, что видимо никто кроме ДП и не мог ими управлять - и гелеполами, и кораблями и пр. Помнится античные авторы сообщают о его кораблях, на которых гребля веслами была целым точнейшим искусством. Интересно то, что корабли ДП при всей своей величине были и очень маневренными и шустрыми.
И еще есть факт в источниках, что римляне захватили македонский вроде семирядник, и доставили его в римский порт, и в итоге римляне так и не смогли повторить его конструкцию и не смогли управлять захваченным судном.
Так то семирядник, а когда шестнадцатирадник по ширине или длине - это все равно ахтунг полный таким размеренно управлять. Про шестнадцать рядов в высоту - это отдельный разговор. Все античные авторы упоминают именно ряды в высоту, и не зря римляне не смотри повторить конструкцию захваченного судна. Так что лично я верю, что это было НЕЧТО, особенно при наличии у ДП огромного количества денег и материалов.
На кораблях думается даже многими веслами управляли некие механизмы, может с помощью множественных полиспастов.

Отредактировано Akrosas (Сегодня 00:35:35)

То есть ты думаешь, что причина разборки и распродажи этих машин была лишь одна - не умение с ними управляться ?
Как версия, вполне возможно.
Попробовали, не вышло и ... нафиг.

0

7

Стоит вспомнить и о Викториях Октавиана:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=83616
А еще вот этот образ - трофей на проре - он может и просто "показуха" без скульптурного прототипа.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=228607

У Октавиана Виктория с более-менее опущенными крыльями, но они все равно острые на концах, а у ДП эдакие скругленные.

Землянин написал(а):

То есть ты думаешь, что причина разборки и распродажи этих машин была лишь одна - не умение с ними управляться ?  Как версия, вполне возможно.  Попробовали, не вышло и ... нафиг.

Думаю да. Да и вообще, зачем родосцам эти машины. По крайней мере в источниках помнится сохранилось описание гелеполы - там все хитро ворочалось, и крутилось, колеса двигались с помощью горизонтального колеса, и центр тяжести был выверен.
А насчет версии, мол почему ДП оставил машину - тут все разнится - и родосцы попросили, и сам ДП бросил, мол в болоте увязла...

Отредактировано Akrosas (2014-05-03 14:45:31)

0

8

Мне вот интересно, каким боком школа Лисиппа оказалась на Родосе. Если Колосса сооружал Харес - ученик Лисиппа, или сам Лисипп.
Эта школа была ближе всего ко двору ДП. Тиссикрат - ученик Лисиппа - был при дворе ДП.
А на Родосе скульптор такого уровня оказался либо по наводке Птолемея, либо по наводке самого Полиоркета - Колос Родосский - гигантомания - вполне в стиле Полиоркета - Полиоркет может сам идею создания Колосса мог поддержать, и ради этого отдал свою машину.

0

9

Еще толком неясно, каким образом помирили Полиоркета и родосцев. Возможно по условию мирного договора даже числилась отдача гелеполы родосцам.

0

10

Akrosas написал(а):

Мне вот интересно, каким боком школа Лисиппа оказалась на Родосе. Если Колосса сооружал Харес - ученик Лисиппа, или сам Лисипп.
Эта школа была ближе всего ко двору ДП. Тиссикрат - ученик Лисиппа - был при дворе ДП.
А на Родосе скульптор такого уровня оказался либо по наводке Птолемея, либо по наводке самого Полиоркета - Колос Родосский - гигантомания - вполне в стиле Полиоркета - Полиоркет может сам идею создания Колосса мог поддержать, и ради этого отдал свою машину.

Интересная и возможная версия.
Возможно что и с подачи Полиоркета.

0

11

Вот не знаю, может данную ветку переименовать во что-то общее, типа "Деметрий Полиоркет и его дела"...

В общем, напишу тут момент насчет мондвора типа, как из сообщения 111:
Не совсем новые приобретения
PS: Это штемпель аверса как у Ньюэлла под №11 на Pl. XVI.

Если и Деметриада, то вот какая из двух? У Ньюэлла это Деметриада-Сикион, но под вопросом.
Ведь по источникам было две Деметриады и обе основал Деметрий.

Одну Деметрий основал близ Сикиона и переселил в нее жителей Сикиона. А другая Деметриада была в Фессалии. У Страбона (IX, V, 15) про Фессалийскую:
"Деметриаду основал Деметрий Полиоркет, назвав своим именем, и заселил ее жителями ближайших городов — Нелии, Пагас и Ормения, а также Ризунта, Сепиады, Олизона, Бебы и Иолка, которые теперь являются селениями Деметриады. Кроме того, этот город долгое время являлся якорной стоянкой и резиденцией македонских царей; он господствовал как над Темпейской долиной, так и над двумя горами — Пелионом и Оссой, как я уже сказал. Хотя в настоящее время его значение совершенно пало, но все же он превосходит все города в Магнесии. Озеро Бебеида лежит недалеко от Фер и примыкает к границам Пелиона и Магнесии. Беба — местечко, лежащее на озере. Подобно тому как восстания и господство тиранов значительно подорвали расцвет Иолка, так, конечно, пали и Феры, некогда возвеличенные тиранами, но ими же и ослабленные. Вблизи Деметриады протекает река Анавр, и прилегающее морское побережье также называется Иолком. Здесь торжественно справляли Пилейский народный праздник. Артемидор помещает Пагаситский залив дальше от Деметриады, в области, подвластной Филоктету; по его словам, в заливе находятся остров Кикинеф и город того же имени."

Ну и у Плутарха (25) про пелопоннесскую:
"Затем Деметрий двинулся в Пелопоннес; никто из противников не смел оказать ему сопротивления, но все бежали, бросая города, и он присоединил к себе так называемый Скалистый берег и всю Аркадию, кроме Мантинеи, а Сикион, Аргос и Коринф очистил от сторожевых отрядов, подкупив солдат и начальников взяткою в сто талантов. В Аргосе он взял на себя распорядительство на играх — как раз подошло время Герей — и, справляя праздник вместе с греками, женился на Деидамии, дочери царя молоссов Эакида и сестре Пирра. Сикионянам он сказал, что они поселились не там, где следовало, и убедил их перебраться туда, где они обитают и поныне. Заодно с местом Деметрий изменил и название города, переименовав его из Сикиона в Деметриаду."

Ну, прах Деметриа отвезли в фессалийскую Деметриаду, ибо близ Иолка - Плутарх (53):
"Коринфяне оказали останкам Деметрия подобающие почести, возложили венки, а затем Антигон увез урну в Деметриаду и похоронил. Этот город носил имя умершего и был создан из нескольких небольших поселений близ Иолка, сведенных в одно."

К фессалийской Деметриаде относят типы с терминаторским мордоворотом на аверсе.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=90650

В принципе, можно верить в то, что у Саши выпуск Сикион-Деметриада, а не фессалийской.

Теперь отмечу две особенности:
Общая тенденция, касается многих эллинистических монет - на моей памяти не только у Деметрия монеты отчеканенные где-то в "центре" или в резиденции (как в случае с фессалийской Деметриадой) вообще не имеют монограмм - видимо в резиденциях были все свои и все было проверено.  :D 

И вторая особенность, особенно касается монет Деметрия: каждому месту соответствует свой уникальный стиль штемпелей обеих штемпелей.
Любой амфипольский виден за километр, и не важно сидящий тип Посейдона или стоящий.
Эвбейские тоже уникальны.
Фессалийские деметриадские уникальны по стилю.
Эти анонимные Сикионские-Деметриадские тоже имеют особый свой стиль обеих сторон.
Потом еще анонимные с сидящим Посейдоном - Ньюэлл 134-137 и со стоящим Посейдоном Ньюэлл 138 - тоже особый стиль - они на фото немного похожи на амфипольские, но в реале абсолютно разное исполнение - и размер портретов и фигуры на реверсах, и сами по себе монетные кружки и фактура металла - все разное. Фиванские тоже стилем от всех отличаются.
И все бы хорошо, но только в Пелле беда - во первых, многократно мной упоминаемые пелловские типы с сидящим Посейдоном - Ньюэлл 74-76.
У пелловских с сидящим всего было два абсолютно разных штемпеля аверса и всего один штемпель реверса, который многократно правился.
Замечу, что среди всех ДП с сидящим Посейдоном, только у этого "пелловского" штемпеля реверса ноги Посейдлона скрещены, ну и внешность Посейдона абсолютно уникальна по сравнению со всеми другими выпусками, не только Пеллы. Об этих пелловских выпусках попозже напишу все что думаю. Пока только скажу, что по времени считаю их скорее всего выпусками после года царей (или даже после разборок на Родосе) и до Ипса - 306/304-301 гг до н.э. и в пользу этого у меня есть много версий - потом озвучу. Пока надо еще мне в ближайшем будущем проверить некоторые моменты...
Кстати, Своронос считал, что у Деметрия возможно и в Афинах был мондвор.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif Вот не помню только момента - описывая какие выпуски он высказал такую версию - потом посмотрю Свороноса, где-то у меня был в электронке.
В общем, вот эта главная проблема - пелловские выпуски с сидящим Посейдоном - старый и молодой портрет - возможно тут сам Антигон I и Деметрий - за это я уже много пропагандировал, и у Ньюэлла есть ссылки на такую версию, но даже приписывание портрета к Антигону I не так важно, хотя версия и интересная, но недоказуемая, но и в ее пользу есть кое-что.

http://sc.uploads.ru/t/btyLN.jpg http://sc.uploads.ru/t/TUFdu.jpg

Первые пелловские типы со стоящим Посейдоном - Ньюэлл 77, 79 и 80 - тоже и аверсом и реверсом довольно выделяются среди остальных пелловских со стоящим Посейдоном, но эти еще с натяжкой можно приписать Пелле.
Я понимаю Пелла - Ньюэлл 83-92 - виден единый стиль и аверсов (даже у типа с воротником-эгидой видно, что лицо и реверс такие же)и реверсов. Кстати, воротник ДП похоже спер у Птолемея.  http://savepic.net/419917.gif

Пока отмечу самое главное: в случае с Пеллой точно не получится списывать все различие стиля на возможные смены резчиков штемпелей, ибо много моментов, которые зависят и от времени и периода, и от общих тенденций изображений (в сравнении с другими выпусками монет других правителей) и еще много чего.

0

12

Akrosas написал(а):

В общем, напишу тут момент насчет мондвора типа, как из сообщения 111:
Не совсем новые приобретения
PS: Это штемпель аверса как у Ньюэлла под №11 на Pl. XVI.

а я не заметил это твое сообщение и там уже ответил  http://savepic.net/433226.gif

скопирую ответ и сюда - пусть будет в унисон с твоим сообщением -  :writing:


Akrosas написал(а):

Деметриадские ведь известны - там где мордоворот-терминатор на аверсе. У Ньюэлла под вопросом стоит Сикион-Деметриада. К мондвору есть большие вопросы - об этом в ветве про ДП.

вопросы точно есть, но ведь было две Деметриады - одна в Фессалии, на Пагасайском заливе, ныне это город Волос, а была еще рядом с руинами античного Сикиона - Деметриаду он и там основал. Причем немного в стороне от берега  http://savepic.net/445517.gif
всеж считаю, что это выпуск гарнизонный, пелопоннеский. Он от македонских, фессалийских и эвбейских зело отличен  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

кстати, в Фессалийской Деметриаде остались руины - в т.ч. дворца Антигонидов, и обширный театр... они там хорошее место нашли. Плюс там были верфи ДП. Собственно, там потом и похоронили его прах.

0

13

Akrosas написал(а):

На кораблях думается даже многими веслами управляли некие механизмы, может с помощью множественных полиспастов.

Вот с этим согласен на 100 % , ибо  уже на квадро-корабликах было проблематично вёслами махать , чем выше и больше рядов - тем труднее грести и больше гребцов на одно весло надобно , а это число явно конечное , ибо ширина корабля тоже ограничена , и сколько хочешь гребцов на одно весло туда тоже не засунешь ...  http://savepic.net/455757.gif

0

14

Кстати о птичках, вот эти монограммы:
На скале аля А, N, T;
Справа аля Δ, Η:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=139911
Если первая - это монограмма Антигона, то вторая может и сам Деметрий.
Тоже можно косвенно отнести в пользу того, что на одном пелловском "сидящем" молодой портрет - это Полиоркет, а старческий портрет - это более Антигон I.
Эдакие памятные монеты.

Отредактировано Akrosas (2014-05-13 00:39:11)

0

15

Akrosas написал(а):

Δ

кстати, я как-то поднимал тему полисных выпусков, связанных с ДП. так вот, на беотийском серебре (драхмы и геми) интересующего нас периода (306-294) как раз стоит ΔI.
Это из серии "что хочешь, то и думай"  :rolleyes:

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=96600
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=75298
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=84327

ну как, сделаем ветку про такие полисные выпуски? я пишу про Мегариду, Беотию, Фессалию и Эвбею, а ты можешь про Афины. (я, честно, гря, не нашел афинские выпуски уверенно атрибутированные к визиту Полиоркета и его делам в городе)...

0

16

Alexander написал(а):

У Полиоркета тоже есть такое свойство. Первая серия портретных европейских монет включала в себя ''зрелый'' портрет, ''выполненный мастером, который знал Деметрия во плоти'' (цитирую Ньюэлла), и тут же он выпустил ''молодой портрет''. Т.е. примерно 20 -55 лет, т.е. разброс более 30 лет...

Да, Ньюэлл так считал. Ну и не стоит забывать, что Ньюэлл - это информация столетней давности. После него особо никто данными вопросами и не занимался, а до него разве что Своронос.
Потом попробую доказать то, что престарелые Ньюэлл 74-75 скорее всего чеканились спустя много лет после молодого Ньюэлл 76.

0

17

Akrosas написал(а):

Ньюэлл 74-75 скорее всего чеканились спустя много лет после молодого Ньюэлл 76

дык реверс у них у всех, считай, одной рукой резан...  http://savepic.net/430157.gif

0

18

Alexander написал(а):

дык реверс у них у всех, считай, одной рукой резан...

Вот в реверсе и вся фишка. Потом капитально сравним изменения реверсов. Штемпель реверса один и тот же, но для 74-75 уже исправленый.
Лично я уверен, что сначала был реверс Ньюэлл 76, а потом уже реверсы с 74-75.
Моя версия такова, что после Ньюэлл 76 штемпель на долгое время был заброшен, и потом был найден и заново пошел в оборот. http://savepic.net/453709.gif
И тут же объяснится молодой и старческий портреты. Сначала отчеканили молодой, а спустя годы выпустили старческий - к этому времени сам ДП как раз постарел.

Отредактировано Akrosas (2014-06-03 23:01:16)

0

19

Akrosas написал(а):

Вот в реверсе и вся фишка. Потом капитально сравним изменения реверсов. Штемпель реверса один и тот же, но для 74-75 уже исправленый.
Лично я уверен, что сначала был реверс Ньюэлл 76, а потом уже реверсы с 74-75.
Моя версия такова, что после Ньюэлл 76 штемпель на долгое время был заброшен, и потом был найден и заново пошел в оборот.
И тут же объяснится молодой и старческий портреты. Сначала отчеканили молодой, а спустя годы выпустили старческий - к этому времени сам ДП как раз постарел.

Отредактировано Akrosas (Сегодня 23:01:16)

ну не знаю даже...  :|

0

20

В этом вопросе скорее всего нужно будет пересматривать и хронологию некоторых выпусков тетр ДП с пророй.

0

21

Akrosas написал(а):

В этом вопросе скорее всего нужно будет пересматривать и хронологию некоторых выпусков тетр ДП с пророй.

"тут без поллитра никакЪ!" (с)

если серьезно, то какие к этому предпосылки?  http://savepic.net/417868.gif

0

22

Надо время. Я еще формирую все предпосылки, а то инфы очень много. Пока ищу некоторые моменты в работах Свороноса - он гениальные идеи выдвигал однако. И про мондвор в Афинах - это тоже идея Свороноса.

Пока скажу то, что скорее всего стоит затрагивать время 306-301 гг до н.э.

А то что на монетах нет имени Антигона I - это скорее всего его личная инициатива. Антигон не был любителем пропаганды себя(об этом говорит хотя бы то, что его "личных" монет как бы и нет, хотя бы с его именем), и даже не следил за своей внешностью(если верить сообщению Сенеки, на которое ссылается Ньюэлл на стр 84)
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364993174
А то у Сенеки Антигон маленького роста и дед АМ. В реале Антигон I в источниках описывается очень высокого роста. Да и по возрасту Антигон I примерно одногодка с Филиппом II

Ясно то, что Антигон I все делал для Деметрия, да и понимал, что принятие царского титула - это заслуга самого Деметрия. Дедушке уже нужно было все передать Деметрию. К тому же территории на которых чеканились тетры ДП были по-факту под властью самого ДП, а не Антигона. Антигон более сидел в глубине Азии.
ДП в пропаганде себя действовал явно независимо от Антигона I.

0

23

Об одежде Полиоркета. Модник еще тот. И все окружение заставлял солидно одеваться.

"(Plut.Dem.,XLI) Деметрий представлял собой совершенное зрелище и представление с его одеяниями и диадемами, его окаймленной золотом багряницей, его кавсией с двойной перевязью, и даже его сапоги были из роскошнейшего пурпурного войлока, расшитые сверху золотом. Долгое время для него изготовляли плащ – редкостное произведение ткацкого искусства, с картиной Вселенной и подобием небесных явлений и тел. Он так и остался незаконченным, когда того настигла перемена, и никто из македонских царей, его преемников, хотя некоторые из них и были весьма надменны, даже и не помышлял пользоваться им.
(Athen.XII,535f-536a) Деметрий же всех превзошел. На обувь, которая была у него, он потратил целое состояние. Ибо соответственно великолепию работы было сплетено подобие сапог, окрашенных роскошнейшим пурпуром. Ремесленники вышили на них золотой узор, расшив их спереди и сзади. У него был плащ цвета яркого пламени, где был выткан небесный свод с золотыми звездами и двенадцатью знаками зодиака. Головная повязка была отделана золотом, и она обвивала кавсию из пурпура, спускаясь на спину концами ткани. И когда в Афинах справлялись Деметриевы праздники, то на сцене выставлена была картина, на которой он скакал верхом, оседлав весь обитаемый свет."

0

24

Другими словами, Деметрий был, как сейчас бы сказали, метросексуал. В старину его б назвали денди, или франтом. :-)

0

25

Таких перцев было двое: ДП и АМ.
АМ тоже был таким, только отдавал предпочтение персидским одеяниям.

0

26

Ну, на поле битвы АМ сильно не парился по поводу гардероба и визажа, а вот ДП всегда стремился выглядеть как греческий бохъ. Думаю, что наутро после пьянки в честь Саламина он вышел к жителям города свеженьким, во всем чистом :D

0

27

статья Питера Тонмана - The Tragic King: Demetrios Poliorketes and the City of Athens

статья Сабины Мюллер - Demetrios Poliorketes, Athen und Aphrodite, Gymnasium 117 (2010), 559-573

0

28

Alexander написал(а):

Из чего я вполне серьезно делаю вывод что изображен Деметрий и его сын Антигон. Насчет перерезки - категорически не согласен, т.к. у "стара" и "млада" работа выполнена в одном стиле, явно одной рукой и единовременно. Оба штемпеля реверса для типов одинаково свежие.

Со 100%-й уверенностью заявляю, что тут ты точно не прав. http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif
И у меня огромные сомнения, что аверсы одной руки. Стиль абсолютно разный. Вообще разный, но видно что морды и реверсы друг из друга перерезаны. А то что именно младого перерезали в старческий, а не наоборот.
Для двух вариантов аверса и четырех вариантов реверса у пелловских сидящих можно говорить однозначно, что это все используется один и тот же штемпель аверса и один и тот же штемпель реверса, но они просто-напросто перерезаются.
Так что на вопрос что в данном случае было раньше лично я ответил и навсегда закрыл сей вопрос. В этом вообще нет сомнений. Специально брал старческого чтобы ответить на этот вопрос, ибо раньше уже были версии, что младой был раньше. Теперь это точно факт и ничто уже не повлияет на данную очередность.

Кстати, у старческого рельеф аверса оказался раза в два-три ниже чем у младого. И Посейдон на реверсе рельефом у старческого чуть ниже.
Для старческого обновили реверс, подрезали Посейдона, в результате он стал ниже рельефом, скруглили его фигуру, а также голову, волосы и бороду, сделали четкий афластон, но его хвост (под рукой) уже разрушается, и на остальных двух вариантах старческого реверса хвоста уже и нет. Также у штемпеля реверса смягчили края по обе стороны от точечного ободка, сделали все ровненько. У младого реверс как бы в круглом инкузуме, как у самых первых амфипольских тетр АМовского типа. Буквы по стилю у старческого более поздние сделаны, сделали их более жирными и точек по углам уже практически не видно. Скалу также перерезали, смягчили фактуру, сделали ее более плоской.

Это очень полезное приобретение для сравнения и анализа.
И я еще более стал уверен в том, что старческий был сделан спустя некоторое время после младого, думаю разница между ними лет 10. Рассматриваю такие два варианта:
Думаю младой отчеканен в году эдак 304-м, когда Деметрий с Родоса вернулся в Грецию. Возможно даже в честь свадьбы с сестрой Пирра, а старческий уже 294-290 гг.
Либо младой в 294-290, а старческий возможно вообще посмертник. К слову, не зря у старческого лицо - вылитый Антиох I (!!!). И аверс обалденно похож на аверсы тетр Антиоха I с портретом Селевка I.

И крайне сомневаюсь что у младого лицо Гоната, да еще и с большим рогом.
Если лицо Гоната где-то имеется, то скорее оно на всех стандартных амфипольских тетрах ДП со стоящим Посейдоном. Рога у Гоната скорее всего маленькие изображались, как у Пана, а не бычьи полиоркетовские.

0

29

Alexander написал(а):

Ну, на поле битвы АМ сильно не парился по поводу гардероба и визажа,

Интересно, что Плутарх сообщает, что Антигон был высокого роста, а во ту Сенеки следующее про какого-то Антигона.
Заметь, у Ньюэлла сей отрывок Сенеки есть аргумент в пользу того, что на старческом ДП изображен сам Антигон. Мол похож на Силена. А уж если речь о Гонате, то на младом ДП явно не Гонат, ибо на младом уж слишком аккуратный образ. В пользу того, что у Сенеки говорится про Гоната то, что у Гоната монеты с Паном и он себя видимо отождествлял с Паном, заодно и Силеном.

Сенека (книга о гневе):
22. (1) Все это, надо понимать, были примеры того, чего следует избегать. Теперь покажу тебе примеры, которым стоит следовать: людей сдержанных и мягких, хотя у них не было недостатка ни в причинах для гнева, ни в средствах отомстить за себя. (2) В самом деле, для Антигона ничего не было легче, как приказать казнить двоих солдат, которые однажды, прислонясь к стенке царской палатки, высказывали вслух все, что они думают плохого о своем царе, — т. е. занимались тем, что все люди на свете делают и с наибольшим риском и с наибольшей охотой. Антигон, разумеется, все слышал, потому что между ним и беседовавшими не было ничего, кроме занавески; он легонько пошевелил ее и сказал: «Отойдите подальше, а то как бы царь вас не услышал». (3) Тот же Антигон однажды ночью услыхал, как несколько его солдат громко призывают все кары небесные на голову царя, который потащил их по этой дороге и завел в непролазную грязь; он подошел к тем, которым приходилось хуже всех, помог им выбраться и, прежде, чем они узнали, кто пришел им на помощь, объяснил: «Проклинайте на здоровье Антигона, по чьей милости вы тут завязли; но и благословляйте его за то, что вытащил вас из этой трясины». (4) Он так же благодушно переносил злословие своих врагов, как и собственных сограждан. Как-то он осаждал греков в маленькой крепости, которую они считали неприступной и, презирая неприятеля, отпускали шуточки по поводу Антигонова безобразия, высмеивая то его маленький рост, то приплюснутый нос; он говорил на это: «Я очень рад, что у меня в лагере есть Силен: это вселяет добрую надежду». (5) Когда он, наконец, укротил этих острословов голодом, то распорядился пленными так: годных к военной службе записал в свои когорты, всех прочих пустил с торгов, заявив, что никогда бы не сделал этого, если бы не был уверен, что людям, так плохо умеющим удерживать свои языки, лучше всего иметь над собой хозяина.

23. (1) Ему-то и приходился внуком Александр, запускавший копьем в своих сотрапезников и из двух своих друзей, о которых я рассказывал выше, бросил одного на растерзание дикому зверю, а другого — себе, причем из двоих выжил тот, кого бросили льву. (2) Этот свой порок он не унаследовал ни от деда, ни от отца, ибо если и были у Филиппа какие добродетели, то в первую очередь умение терпеливо сносить оскорбления — великое подспорье в деле охраны безопасности царства17. Однажды явился к нему в числе других афинских послов Демохар, прозванный Парресиастом за слишком острый язык. Благожелательно выслушав послов, Филипп обратился к ним с такими словами: «Скажите мне, что я мог бы сделать для афинян приятного». — «Повеситься», — тотчас отвечал ему Демохар. (3) Все, стоявшие вокруг царя, стали громко возмущаться столь невежливым ответом, но Филипп приказал им умолкнуть и отпустить этого Терсита домой здравым и невредимым18. «Вы же, прочие послы, — сказал он, — объявите народу афинскому, что люди, говорящие подобные слова, куда более высокомерны, чем те, кто позволяет говорить их себе безнаказанно».

Это вообще крайне интересное сообщение Сенеки.
Во первых, Антигон приходится Александру дедом, а Филипп отцом.
И более чем похоже речь идет о самом АМ. Упоминается история, когда друга бросил ко льву - очевидно история с Лисимахом. Другая история о друге, которого бросил на растерзание себе - скорее всего убийство Клита.

Что Антигон I родился в 382/381 году до н.э., типа получается одногодка Филиппу II. Правда как высчитали дату рождения Антигона - это отдельная проблема, ибо в разных источниках и на момент Антигона ему было то одно, то другое количество лет.
Отцом Фила II был Аминта, а матерью - Эвридика.
Возможно Эвридика подгуляла и с Антигоном.

Однако более вероятно, что Антигон приходится дедом АМ по линии Олимпиады. В некоторых источниках говорится, что Антигон ведет свой род из Элимеи - это Эпир. Олимпиада тоже из Эпира. Отец Олимпиады некий Неоптолем, и там с ним все мутно, правил недолго, вместо него пришел брат...

И еще боле интересно у Плутарха (Деметрий):
"От Стратоники, дочери Коррага, у Антигона было двое сыновей; одного он назвал Деметрием, в честь брата, другого, в честь отца - Филиппом. Так сообщает большинство писателей, но некоторые пишут, что Деметрий приходился Антигону не сыном, а племянником и что отец его умер, когда он был еще младенцем, а мать сразу после этого вышла замуж за Антигона и поэтому все считали Деметрия его сыном. Филипп родился немногими годами позже брата и умер своею смертью."

А Деметрий действительно возможно племянник Антигона, как раз объяснение разности по возрасту всех и вся. А то что-то сомнительно, что Деметрий - первый сын Антигона - родился когда Антигону было уже под полтинник.
Что там за сын Антигона Филипп, который помер....
А мать этого Филиппа, сводного брата ДП, после смерти некоего отца Деметрия вышла замуж за Антигона - возможно это не Стратоника, а Эвридика. А может умерший есть сам Филипп II, как раз объяснение того, что Антигон дед АМ. А то что сын Филипп умер своей смертью - интересно когда он умер и то что своей - видимо совсем юный, ибо Диметрий бы уже точно с братом общался.
И если Деметрий не сын Антигона, то то что Филипп родился позже брата - это уже не факт что позже Деметрия...

ППЦ как все мутно.  http://savepic.net/424010.gif

+1

30

Вообще интересно было бы посмотреть на самые выразительные портреты Пана на монетах Гоната. В лице Пана очевидно сам Гонат в образе Пана, как сам Досон в образе Посейдона (бронзовая скульптурная голова тому подтверждение), Персей в образе Персея - очевидная эллинистическая практика.
Какие есть работы, где поштемпельно опубликованы выпуски Гоната?

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Деметрий Полиоркет - о его жизни и делах