Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.

Сообщений 91 страница 120 из 1000

91

Alexander написал(а):

Приветствую вас!  http://savepic.net/422986.gif

Спасибо! Приятно что Вы присоединились и Ваши знания уже оценены старожилами

0

92

Чанг написал(а):

искал союза с государством Дася, под которым географически да и согласно донесениям китайских послов видимо стоит подразумевать Бактрию.

На период 130-120 г.г. приходится правление Антиалкида, Лисия и Зоила I ,
вероятно поделивших государство Менандра после его смерти. В эти годы
оно было хоть и раздробленное, но еще достаточно сильное.

Может китайские послы под Дасей подразумевали территории чуть южнее
собственно Бактрии (в ее границах времени Диодотов)?

0

93

Лодочник написал(а):

Может китайские послы под Дасей подразумевали территории чуть южнее
собственно Бактрии (в ее границах времени Диодотов)?

Сомневаюсь. Если считать что Давань (у которой с империей Хань был серьезный конфликт - это Фергана) то Юго Запад от Ферганы - как раз стык границы нынешнего Узбекистана и Таджикистана и Туркменистана, по моему так чистая Бактрия.

0

94

Чанг написал(а):

Привет, Егор! Тут я немного не согласен. Смотри как получается. Согласно "Ши цзи" император Хань по имени У-ди в 130-120 г. искал союза с государством Дася, под которым географически да и согласно донесениям китайских послов видимо стоит подразумевать Бактрию. Более того, У-ди ставит престиж империи в зависимость от мнения этой Дася, что подтверждает утвердившееся мнение об этом государстве как некой альтернативной силе наряду с Аньси (Парфией) и Сюнну (к тому моменту лишь набиравшим силу государством кочевников). Если даже принять за дату расцвета Индо-греков царствование Менандра, приведенные выше даты лягут на период много более поздний. Более того сами свидетельства о "покорении" Юэджами Бактрии носят весьма спорный характер. Скорее это был грамотный симбиоз кочевнической силы и греческого ремесла и крестьянства, т.к. согласно "Хань шу"  Большие Юэджи обосновавшиеся в Бактрии имели ТАКУЮ ЖЕ МОНЕТУ (по виду, материалу и весу как я так подразумеваю) что и в Аньси (Парфии) и прослыли земледельцами и изготовителями ВИНА.

Не знаю Илья, верить ли нашим "китайским братьям" или нет ...  8-)
Насчёт того, что Бактрию именно Юэчжи не покоряли, я писал выше. Они просто прибрали к рукам то, что некому было защищать и всё.
И конечно-же это был симбиоз. Что впрочем видно позже по образовавшемуся из Юэчжийских племён - Кушанскому царству, по самой это сплавной культуре, по монетам ранним. Если Юэчжи просто подражали монетам Греко-Бактрийцев ( тому же Гелиоклу, чеканя медные подражания его серебряным тетрам ), то монеты допустим "Герая Кушанина" это чисто аттический стандарт. Но Герай, это несколько позднее 130-120 годов.
Индо-Греки чеканили монеты по аттическому ( и Греко-Бактрийскому стандарту )
Как допустим Лисий:

http://sb.uploads.ru/t/McB0v.jpg

Антиалкид:

http://sa.uploads.ru/t/Pf9mw.jpg

Менандр:

http://sc.uploads.ru/t/dLy1H.jpg

http://sa.uploads.ru/t/JpTvr.jpg

В общем, это монеты ходили в Бактрии примерно в это время.

Так что безусловно на территории Греко-Бактрии в тот период ( 130-120 гг ) было государство. Но, как я и сказал, это было уже не Греко-Бактрийское царство, а нечто немного другое.

0

95

Землянин написал(а):

Если Юэчжи просто подражали монетам Греко-Бактрийцев ( тому же Гелиоклу, чеканя медные подражания его серебряным тетрам )

Судя по подражаниям именно Гелиоклу, можно предположить,
что именно он был последним бактрийским монархом, во всяком
случае он пережил своих братьев, которые тоже успели поправить
в разных областях Бактрии, бывшей до смерти Звкратида I единым
государством.

Кстати, в каталоге Бопераччи 91 года и более позднем цветном
- есть такая тетра? - (с портретом Гелиокла I helmeted):

http://i024.radikal.ru/1404/28/ed6444e5e757.jpg

                                                              :question:

0

96

Лодочник написал(а):

Судя по подражаниям именно Гелиоклу, можно предположить,
что именно он был последним бактрийским монархом, во всяком
случае он пережил своих братьев, которые тоже успели поправить
в разных областях Бактрии, бывшей до смерти Звкратида I единым
государством.

Кстати, в каталоге Бопераччи 91 года и более позднем цветном
- есть такая тетра? - (с портретом Гелиокла I helmeted):

По идее, так и выходит.
Гелиокл подольше братцев поправил ...
Но был ли он последним из греков, кто какими то частями Бактрии правил - вопрос. Тем более, именно Бактрийские тетры ( см. выше ) более поздних Индо-Греков поднимают этот вопрос ...

Да, такая тетра ( именно эта ) у Бопераччи учтена. Тетра и драхмы где Гелиокл в шлеме. ( Серии №№ 3 и 4 ).

0

97

Землянин написал(а):

Да, такая тетра ( именно эта ) у Бопераччи учтена. Тетра и драхмы где Гелиокл в шлеме. ( Серии №№ 3 и 4 ).

А монограмма та же, что и на той фото, которую
я воткнул, или есть ещё какие-то?

0

98

Лодочник написал(а):

А монограмма та же, что и на той фото, которую
я воткнул, или есть ещё какие-то?

На всей этой серии Евгений, где он в шлеме, стоит одна монограмма - М

А так, у Гелиокла довольно много разных монограмм. Более десятка различных, + переходные из одних в другие ( имеющие небольшие отличия ).

0

99

Вот ещё одна такая-же, но картинка получше.  :flirt:

http://sb.uploads.ru/t/9NRzI.jpg

0

100

Монограмм, т.е. их типов, у индо-греков на монетах больше, чем у греко-бактрийцев. Некоторые зафиксированные у индийских монархов иногда совпадают с ранними, бактрийскими, что сильно путает при попытке привязать выпуск к стационарному монетному двору, не так ли?  А что если у Диодотидов, Эвтидемидов и у Эвкратида это действительно привязки к городам, и в случает совпадения у одновременно правящих, но враждующих монархов действительно означает переход мд и всего полиса под свой контроль вследствие захвата, а у индо-греков, перенимавших часть культуры у западных соседей, это была псевдо-монограмма монетного двора. В этом есть смысл - если население увидит знакомые монограммы, не вникая, ЧТО они означают, это поднимет престиж монеты и расширит сферу ее приема торговцами и менялами.

0

101

Я думаю, население в первую очередь будет смотреть на саму монету а не на монограммы. Если сама монета, её стиль, полновесность, металл будут совпадать с теми к которым люди привыкли и доверяют - то они будут её принимать. Этим собственно и обуславливались множественные подражалки на тех территориях.
Монограмма же в данном случае будет вторична.

0

102

Но тогда нелогичны все версии монограмм (полисный мд, клеймо поставщиков металла) кроме т.н. полушутливых МГР. Лично я в эту версию не поверю, хотя бы даже по причине неравномерной деградации стиля ...

0

103

Безусловно какие-то из них могли обозначать места чеканки, так-же они могли обозначать резчиков-чеканщиков, так-же могли обозначать номиналы монет ( и обозначали ), и что-то ещё ... Истина где-то рядом ...  8-)
Но жёстко привязывать монограммы к определённым городам, это не совсем правильная версия. Хотя бы по обсуждаемым в этой теме причинам и по тому, что часто они на монетах по две-три и даже четыре.

0

104

Землянин написал(а):

Но жёстко привязывать монограммы к определённым городам, это не совсем правильная версия. Хотя бы по обсуждаемым в этой теме причинам и по тому, что часто они на монетах по две-три и даже четыре.

На поздних монограмм вроде больше, на ранних наоборот. Рубеж - примерно середина 2 века.
Я как раз о том и писал, что только для определенного периода греко-бактрии монограммы означали именно стационарный мд.
Например, у Эвтидемидов. И у Эвкратида тоже, т.к. он узурпатор последних, и вполне вероятно, состоял на службе у монархов... опять же местное население узнавало старую знакомую монограмму на монетах с новыми мордами лиц... это как вензель ммд на рублях и копейках - власть меняется, ммд остается.

0

105

Alexander написал(а):

На поздних монограмм вроде больше, на ранних наоборот. Рубеж - примерно середина 2 века.
Я как раз о том и писал, что только для определенного периода греко-бактрии монограммы означали именно стационарный мд.
Например, у Эвтидемидов. И у Эвкратида тоже, т.к. он узурпатор последних, и вполне вероятно, состоял на службе у монархов... опять же местное население узнавало старую знакомую монограмму на монетах с новыми мордами лиц... это как вензель ммд на рублях и копейках - власть меняется, ммд остается.

Александр, часто ли ты смотришь на такие вещи как ММД или ЛМД на совр. монетах указанные ?
Я думаю, доверие к новым деньгам у народа основывалось не на обозначении монетного двора.

0

106

Землянин написал(а):

На всей этой серии Евгений, где он в шлеме, стоит одна монограмма - М

А так, у Гелиокла довольно много разных монограмм. Более десятка различных, + переходные из одних в другие ( имеющие небольшие отличия ).

Пища для размышлений.   :)

Почему он для типа портрета "helmeted" использовал лишь одну
монограмму? Такой тип портрета можно ассоциировать с некоей
победой над кем-то, но над кем? Платон использовал на своих
монетах похожую монограмму, но все же не идентичную:

http://s52.radikal.ru/i137/1404/4a/d4e8a6cf52a6.jpg

Победа над собственным братом Платоном?

Если разбирать всех трех братьев по старшинству, то логичней
предположить, что старший Эвкратид назвал первенца в честь
отца, второму сыну дал свое имя, ну а следующему уже
произвольно. То есть Платон был третьим в очереди на бактрийский
престол, но однако поправить успели все трое, причем явно не по
очереди...

0

107

Землянин написал(а):

Александр, часто ли ты смотришь на такие вещи как ММД или ЛМД на совр. монетах указанные ?
Я думаю, доверие к новым деньгам у народа основывалось не на обозначении монетного двора.

Да, согласен, не часто. Думаю, тогда ценилась полновесность монеты, и ее платежеспособность в ''родной'' и сопредельных территориях. Стиль и сохран, монограммы и пр. действительно не играли роли, все ж не до того было. Время суровое - сплошные войны. :(

0

108

Alexander написал(а):

А что если у Диодотидов, Эвтидемидов и у Эвкратида это действительно привязки к городам, и в случает совпадения у одновременно правящих, но враждующих монархов действительно означает переход мд и всего полиса под свой контроль вследствие захвата

В случае противостояния Эвкратида и Менандра это наверное
действительно так. А вот с Антимахом I не очень все ясно, но
похоже он действительно тоже повоевал с Агафоклом с
попеременным успехом.

Много ли тетрадрахм Антимаха I в ранних каталогах Бопераччи
именно с пятой монограммой?
                                                             :question:

0

109

У меня каталог куда-то далеко убран, я гляну как только доберусь  до него :-)

0

110

Лодочник написал(а):

Пища для размышлений.   

Почему он для типа портрета "helmeted" использовал лишь одну
монограмму? Такой тип портрета можно ассоциировать с некоей
победой над кем-то, но над кем? Платон использовал на своих
монетах похожую монограмму, но все же не идентичную:

Победа над собственным братом Платоном?

Это и вправду странно. Я про монограмму.
А если ... это кратковременный, поздний чекан нового мастера ( мастеров ), и это его ( их ) монограмма ? Тогда всё логично. 
Но ... эта монограмма - М - есть ещё и у Эвкратида I.
А если эта - М - не одна, а в паре или ещё с двумя какими-то буквами ( допустим МN ), или с трёмя, то попадается и у прочих царей.

P.S. Проще будет как нибудь отсканить листы с монограммами из Бопераччи. Но, сейчас сканера нет у меня. А перерисовывать ... задолбаешься, честно.  8-)

Лодочник написал(а):

Если разбирать всех трех братьев по старшинству, то логичней
предположить, что старший Эвкратид назвал первенца в честь
отца, второму сыну дал свое имя, ну а следующему уже
произвольно. То есть Платон был третьим в очереди на бактрийский
престол, но однако поправить успели все трое, причем явно не по
очереди...

Не, не по очереди.
Правили совместно, но, на разных кусках того что от папаньки отхватили.

0

111

Лодочник написал(а):

Много ли тетрадрахм Антимаха I в ранних каталогах Бопераччи
именно с пятой монограммой?

№5 это эта ?

http://sc.uploads.ru/t/741He.jpg

Только раз. На серебряном оболе ( серия №4 ).
Больше нигде, ни на одном другом номинале.

0

112

Землянин написал(а):

Только раз. На серебряном оболе ( серия №4 ).
Больше нигде, ни на одном другом номинале.

Да, именно эта монограмма. Всего одна небольшая
серебряная монетка - это уже что-то...

Землянин написал(а):

P.S. Проще будет как нибудь отсканить листы с монограммами из Бопераччи. Но, сейчас сканера нет у меня. А перерисовывать ... задолбаешься, честно.  8-)

Перерисовывать - маета.   :yep:

Этот лист?

http://s019.radikal.ru/i615/1404/88/364301cd858a.jpg

или еще есть? В этом вроде дублей много...

0

113

Лодочник написал(а):

Да, именно эта монограмма. Всего одна небольшая
серебряная монетка - это уже что-то...

Перерисовывать - маета.   

Этот лист?

или еще есть? В этом вроде дублей много...

Нет, это не то.
Такое тоже есть но, не то.

Там 19 листов по монограммам только !

0

114

Землянин написал(а):

Там 19 листов по монограммам только !

Серьезный подход у Осмунда.

Если получится, то може их в отдельную тему-ветку,
чтоб не искать потом.
                                                    :flag:

0

115

Лодочник написал(а):

Серьезный подход у Осмунда.

Если получится, то може их в отдельную тему-ветку,
чтоб не искать потом.

Если возможность отсканировать подвернётся, то да, сделаем ...

0

116

Пока мы встали с монограммами, на время ( но мы ещё вернёмся к ним  :flag:  ), предлагаю обсудить что-то другое по этой интересной теме.

Обсудим ка Менадра I Сотера ?  :flag:

Он сам:

http://sb.uploads.ru/t/bZozI.jpg

И кое-что вкратце о нём.

  Менандра можно считать самым успешным и известным Индо-Греческим царём, покорившим максимальную территорию за Гиндукушем. Безусловно он пренадлежал к дому Евтидемидов, но кем именно он был – вопрос открытый.
  Родился Менандр в Калисиграмме ( Кадруси ?). Он начал править ещё при жизни Эвкратида I в возрасте примерно 30 лет ( 155 год до н.э.). Страбон пишет, что бактрийцы Деметрий и Менандр, были даже более великими завоевателями, чем Александр Македонский, хотя конечно это очень спорное и не совсем верное замечание. Менандру правда удалось сделать то, чего Александр не смог – его фаланги дошли до Ганга и Паталипутры ( Патны ). Однако дальше он не смог придвинуться, так как пришлось срочно поворачивать назад – Эвкратид вторгается в его землии вытесняет его из Паропамисад. Но на обратно пути Менандр терпит поражение от Васумитры и это ослабляет его войско. В итоге Менандр не может выбить Эвкратида с захваченных им территорий и оставив Паропамисады  переносит свою столицу из Александрии Кавказской ( Беграма ) в Сагалу в районе Пенджаба.
  Но сразу после смерти Эвкратида, Менандр отвоевал обратно Паропамасады у сыновей последнего и так-же вытесняет Гелиокла из районов Гандхары и возвращает столицу обратно в Беграм ( Александрию Кавказскую ).
  После этого Менандр становится царём довольно обширного государства, с центром в Гандхаре,  Паропамисадах и частью Арахосии. На восточном направлении Менандр владел частью Пенджаба, с севера – долиной Свата, на юге его владения включали в себя дельту Инда и часть побережья Аравийского моря.
  Монеты его наиболее часто встречаются и были распространены на большой территории. Согласно древним источникам Менандр описан суровым воином, пришедшим с запада и всегда окружённый пятьюстами воинами-македонцами, закованными в броню. Так-же на индусов производила впечатление и техническая составляющая армии Менандра.
По источникам, это был могущественный и справедливый монарх. В Индии же он знакомится с буддистом – Нагасеной и предстаёт перед нами в трактате «Милиндапаньха» под именем Милинда. Они часто беседовали с Нагасеной и на основании этих бесед Менандра представляют чуть ли ни адептом буддизма. Но, я думаю это не так. Просто Менандр будучи действительно мудрым и дальновидным царём, полностью покровительствовал буддистам, расширяя тем самым своё влияние среди местного населения и создавая опору для своего царства. И ему вовсе не обязательно было для этого менять веру.
  Умирает Менандр примерно в 130 году до н.э., во время военного похода. Возможно направленного на защиту своих владений.
  После его смерти владения царя распадаются на несколько осколков, со своими царями в каждом …

Что верно-неверно, точно- не точно ... Добавляйте или поправляйте коллеги.  :flag:

+3

117

Землянин написал(а):

Менандра можно считать самым успешным и известным Индо-Греческим царём

несмотря на поражения от Эвкратида и Васумитры.

Землянин написал(а):

сразу после смерти Эвкратида, Менандр отвоевал обратно Паропамасады у сыновей последнего и так-же вытесняет Гелиокла из районов Гандхары

У монет Платона вроде одна-единственная монограмма - http://s09.radikal.ru/i182/1404/d5/4575fe10da3b.jpg.
Одна из самых ранних Менандровских, еще с совой. У Эвкратида на
монетах этой монограммы не встречается. Возможно младший сын
Эвкратида вступил в сделку с Менандром, кокнул папашу, и
взамен получил весомые территории - под протекторатом Менандра.    :)

Землянин написал(а):

и возвращает столицу обратно в Беграм ( Александрию Кавказскую ).

Тут надо смотреть по интенсивности чеканки монет. Что пишут
классики, какая монограмма ассоциирована со второй столицей?   :question:

Землянин написал(а):

После его смерти владения царя распадаются на несколько осколков, со своими царями в каждом …

Ситуация очень схожая со смертью А.Македонского. Все поделили
полководцы-диадохи. И у Менандра тоже...

0

118

Лодочник написал(а):

несмотря на поражения от Эвкратида и Васумитры.

Проиграл битву но, выиграл войну.

Лодочник написал(а):

У монет Платона вроде одна-единственная монограмма - .
Одна из самых ранних Менандровских, еще с совой. У Эвкратида на
монетах этой монограммы не встречается. Возможно младший сын
Эвкратида вступил в сделку с Менандром, кокнул папашу, и
взамен получил весомые территории - под протекторатом Менандра. 

Да, у Платона только эта, с вариациями: MH - MN - MZ - и просто одна.
Ещё встречается у Антимаха II и Лисия.
Интересная версия, насчёт заговора Платона с Менандром.     :flag:

Лодочник написал(а):

Тут надо смотреть по интенсивности чеканки монет. Что пишут
классики, какая монограмма ассоциирована со второй столицей?   

И снова мы возвращаемся к монограммам. А какие ( какие ) из них привязаны и привязаны ли ( ? ) к городам каким-то ...

Лодочник написал(а):

Ситуация очень схожая со смертью А.Македонского. Все поделили
полководцы-диадохи. И у Менандра тоже...

История по кругу ходит ...

0

119

Землянин написал(а):

И снова мы возвращаемся к монограммам. А какие ( какие ) из них привязаны и привязаны ли ( ? ) к городам каким-то ...

Да столичные все  равно должны быть. У Аполлодота I
монограмм много, а на аттических тетрах - вроде только эта - http://i065.radikal.ru/1404/fe/2a81565ac066.jpg

У Менандра Сотера на аттических - http://s002.radikal.ru/i199/1404/09/cb885ed7a419.jpg.
Наверное это и есть первая столица - Беграм.
С Сагалой же можно ассоциировать скорее всего эту - http://s020.radikal.ru/i717/1404/2a/eac9022a730e.jpg
в разных вариантах, в том числе и в комплекте с другими.

0

120

Лодочник написал(а):

Да столичные все  равно должны быть. У Аполлодота I
монограмм много, а на аттических тетрах - вроде только эта -

Так у Аполлодота I только аттические тетры и были, индийских не было. Да, монограмма только такая.
Смешанные ( Индо-Бактрийские ) номиналы у него были разные, серебро и бронза. Но кстати странно, почему он тетр смешанных не чеканил ?
Но, пока о Менандре речь.

Лодочник написал(а):

У Менандра Сотера на аттических - .
Наверное это и есть первая столица - Беграм.
С Сагалой же можно ассоциировать скорее всего эту -
в разных вариантах, в том числе и в комплекте с другими.

У Менандра ОЧЕНЬ много монограмм.
На аттических тетрах если, то там такая-же как и у Платона и ещё одна, похожая на эту Евгений, что ты дал но, не совсем. Но, та что как и у Платона, встречается и на его Индийских монетах.
А вот по второй, что думаешь совместить с Сагалой, она встречается кажется только на драхмах индийского стандарта. Получается что, центровой МД чеканил только драхмы ? Но, я ещё получше просмотрю позже. Сравню.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.