Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Нумизматика городов БОСПОРА

Сообщений 91 страница 120 из 192

91

МОН написал(а):

Ну и чем же эти области отличаются от аналогичных областей на монете ANDRE?

силой удара. на что нам указывает стенка "инкуза" слева.
причем обсуждаемый элемент находится в месте, которое приняло удар в полную силу, ибо там плоская поверхность штемпеля, в отличие от мест, где выпуклое изображение, и где как раз и могли сохраниться какие-то объемные остатки предыдущего изображения. именно в этом месте - не могли.

0

92

Alexander написал(а):

МОН написал(а):
не стандартной "физики" боспорских перечеканов, поскольку я и сам в своё время тому же удивлялся, но повторяю, именно на монетах Боспора это время от времени и наблюдается.
Олег Николаевич, я понимаю что "Боспорский феномен" прежде всего имеет отношение к стилю, но физические процессы для всех д.б. едины. по крайней мере это не противоречит логике

   
МОН написал(а):
Ну и чем же эти области отличаются от аналогичных областей на монете ANDRE?

vlad написал(а):

силой удара. на что нам указывает стенка "инкуза" слева.
причем обсуждаемый элемент находится в месте, которое приняло удар в полную силу, ибо там плоская поверхность штемпеля, в отличие от мест, где выпуклое изображение, и где как раз и могли сохраниться какие-то объемные остатки предыдущего изображения. именно в этом месте - не могли.

Этой силы удара на монете ANDRE (которую "vlad" однозначно признал перчеканом

vlad написал(а):

вот это действительно перечекан. имеющий глаза, да увидит большую разницу с обсуждаемой выше монетой!

)
оказалось вполне достаточно, что бы хорошо пробить правую часть буквы "П", за счёт плоской поверхности штемпеля, не помешавшей, однако, предыдущему типу как бы наложится на левую часть той же самой буквы. Т.е., плоская поверхность штемпеля присутствует рядом с объемными остаткками предыдущего изображения на обеих монетах. Повторю, подобные вещи видимого наложения предыдущего типа на последующий я уже несколько раз встречал на боспорских монетах. И не тольо я, поскольку именно подобные "феномены" привели к ошибкам упомянутых выше профессионалов-нумизматов.
Конечно, "физические процессы для всех д.б. едины", но их видимое проявление не всегда укладывается в диктуемую глазами логику.

Alexander написал(а):

Вопрос по другой теме - у Вас среди личного фотоархива случайно нет дополнительных фото для золотого статера Гигиэнонта из Гима, кроме тех, что загружены в КА?

Увы, нет. :confused:

Отредактировано МОН (2014-11-02 08:00:16)

0

93

МОН написал(а):

Увы, нет

Я читал историю ее ''появления'' у Анохина (1986), но есть вопросы к самой монете. В частности, к портрету.

+1

94

Alexander написал(а):

МОН написал(а):
Увы, нетЯ читал историю ее ''появления'' у Анохина (1986), но есть вопросы к самой монете. В частности, к портрету.

К стилистике портрета?

0

95

МОН написал(а):

К стилистике портрета?

Совершенно верно. Могу написать, что конкретно смущает, но одна просьба - будем с Вами рассматривать эту монету так, как будто видим ее впервые, "свежим взглядом", так сказать.  :question:

0

96

Alexander написал(а):

МОН написал(а):
К стилистике портрета?Совершенно верно. Могу написать, что конкретно смущает, но одна просьба - будем с Вами рассматривать эту монету так, как будто видим ее впервые, "свежим взглядом", так сказать.

Согласен. Новый взгляд всегда интересен.

+1

97

Для визуализации обсуждения вставлю фото сюда.
http://sa.uploads.ru/t/IFSRa.jpg

0

98

Ну и немного истории монеты:
Эта монета была приобретена московским антикваром М.Я. Параделовым у кн. Л.С.Голицина, в дальнейшем перешла в коллекцию Ф.И. Прове.
Впервые издана А.В. Орешниковым в Трудах Московского Нумизматического Общества" (т.II, вып. 1, 1899, стр. 36).
Выдержка из статьи: Шкорпил В.В. К вопросу о времени правления архонта Игиэнонта
[36]
....золотой статеръ, находящейся теперь въ известномъ нумизматическомъ собраніи Ф.И. Прове въ Москве и изданный А.В. Орешниковымь во 2-мъ томе „Трудовъ Московскаго Нумизматическаго Общества" (1899). Статеръ найденъ въ
[37]
Крыму, между Керчью и Феодосіею, верстахъ въ 20 отъ последней (рис. 1 на таблице) 1).
Лиц. Безбородая голова архонта вправо съ молодыми крупными чертами лица, съ волнистыми волосами, безъ діадемы.
Обр. Сидящая влево Афина, типа Афины на статерахъ Лисимаха, локтемъ левой руки опирающаяся на щитъ съ изображеніемъ головы Горгоны, въ правой руке держащая Нику съ венкомь; подъ рукою Афины монограмма; подъ чертою трезубецъ съ двумя дельфинами; между ножками седалища монограмма изъ  буквъ П и А (повидимому, сокращенное Παντικάπαιον; надпись ΑΡΧΟΝΤΟΣ/ΥΓΙΑΙΝΟΝΤΟΣ отчеканена по сторонамъ Афины, какъ на статерахъ Лисимаха и Пе-рисада. Весь 8,38 гр.2).

1) Приносимъ глубочайшую благодарность Ф.И. Прове за разрешеніе снова издать его монету и А.В. Орешникову за любезное содвйствіе въ изданіи ея.
2) А.В.Орешниковъ сообщилъ мне, что въ его статье въ весъ вкралась ошибка; следуетъ читать 8,38, а не 8,48 гр. Ошибку эту исправилъ А.К. Марковъ, когда перевешивалъ экземпляры монетъ Ф.И. Прове.

+1

99

ANDRE написал(а):

Для визуализации обсуждения вставлю фото сюда.

Спасибо Андрей!  http://savepic.net/422986.gif

МОН написал(а):

Новый взгляд всегда интересен.

Отлично. т.е. по условиям нашего обсуждения мы не принимаем во внимание все прежние публикации* по этой монете (и по серебру Г. - тоже), а смотрим на нее незамыленным взглядом.

Итак, что мы видим.

http://sa.uploads.ru/t/Rl4ab.jpg

1. Отмечено положение затылочного узла волос на монете.
2. Отмечено то место, где на античных монетах (без анатомического йумора) должен быть затылочный узел.
3. Что это за кудряшки? Они НЕантичны.

помимо 1,2,3 - проработка глаз (но тут уже можно поспорить, ибо Боспор...), носа и подбородка также стилистически не совсем убеждают...

Это пока только по аверсу. Реверс на очереди. Вот представьте, монета эта появляется на всеобщем обозрении не в 19 веке, а сейчас, например на ФАКе в соответсвующем подразделе "Authentication, Fakes and Frauds" :). Ее там спецы сожрутЬ :D


* вкл. "Мельников О.H. К нумизматике Боспора Киммерийского этапа среднего эллинизма (ок. 215 - 108 гг. до н.э.) // Сугдейский сборник. Киев – Судак. 2010. IV. С.137-165."

0

100

Еще по Гигиэнонту, рыжик пока оставим в покое. Беру имеющиеся под рукой фото серебра. Из Гувера, которые взяты у Макдональда, которые в свою очередь скопированы с Анохина. :)

http://sa.uploads.ru/t/s9Dzj.jpg

Здесь мы видим тот же "съехавший" затылок, те же кудряшечки и стиль напоминающий работы Беккера.

сравниваем с признанным Беккером -

http://cngcoins.com/photos/big/87000489.jpg

фотография статера кстати тут не так отторгает, так она затенена сбоку и засвечена вверху, где локоны-кудряшки и съехавший парик становятся НЕзаметны...

http://sa.uploads.ru/t/QcUwg.jpg

Имхо - подделка 19 века.
:sceptic:

0

101

Из Анохина, 1986

http://sa.uploads.ru/t/tLh5X.jpg
http://sa.uploads.ru/t/3pNs5.jpg
http://sa.uploads.ru/t/gVKZQ.jpg

0

102

Alexander
Чисто стилистический разбор звучит всегда убедительно, особенно если приводится сразу весь объём доказательств, а не только по аверсу.
Но рассмотрим то, что фактически приведено.
А. Затылочный узел.
1. Для доказательства анатомической несуразицы надо было бы привести заключение соответствующих специалистов (не знаю, как называется их специальность) о принципиальной невозможности места расположения показанного на монете затыл. узла.
2. Привести выборку по всем типам др. греч. монет 3-2 вв. до н.э., на которых обозначен затыл. узел.
3. Привести качественные фото однозначно доказанных подделок Беккера с обозначенных на них затыл. узлом.
Б. Завитки. Почему «не античные»? На античных монетах Боспора перв. пол. IV в. до н.э. на гол. сатира есть аналогичные завитки.

Далее. Мы до сих пор не знаем, какими принципами, методикой, законами, руководствовались античные резчики штемпелей. Не знаем, насколько они были связаны канонами, правилами или предписаниями, как в пространстве (географии), так и во времени. Поэтому можно привести немало случаев, когда современными нумизматами на чисто стилистических аргументах об одном и том же доказывались разные точки зрения.

По поводу чего я уже слегка ранее высказался в печати:
Мельников О.H. Художественные стиль и тип в архаической и классической нумизматике Боспора Кимммерийского // Боспорский феномен. 2009. С. 129-135.

У меня, кстати, есть хороший знакомый, имеющий большую практику с босп. монетами по их поиску и очистке, который искренне сомневается - и именно на основе стилистики - в подлинности «грифонов», происходящих из кучки, наиболее достойными экземплярами, из которой нас в последнее время радовал ув. ANDRE. Впрочем, по той же самой причине он сомневается практически во всех без исключения "колосках", проданных в последнее время на зарубежных аукционах.  :disappointed: При том, что всём остальном этом мой хороший знакомый вполне адекватен :)

Если указанные выше замечания будут с успехом пройдены именно в направлении Ваших стилистических сомнений, то для окончательного доказательства поддельности статера и драхм Гигиэнонта надо будет пройти ещё вторую часть требований, диктуемых нумизматикой. Т.е. нужна будет тщательная проверка истории обнаружения, как золота, так и серебра, а так же того, когда впервые в публикации попало имя Гигиэнонта. Необходимо и исследовать возможность контактов (прямых или через посредников) Беккера с кн. Голицыным. Или хотя бы изучить сведения о кн. Голицине на предмет его порядочности.

К сожалению, я сейчас нахожусь в ситуации, когда необходимые источники для работы по 2-м частям (стилистике и истории) обсуждаемой темы мне недоступны.

Отредактировано МОН (2014-11-05 09:40:11)

0

103

впервые имя Гигиенонта всплыло на черепице? или на монетах?

0

104

Олег Николаевич, я привел Беккера как пример. Не по ''прическе'' нашего ''героя'', но по скачущему коню на ''драхме'' (тетроболе?) Г. Соответственно, нет задачи искать кудряшки на работах К.Беккера...  Но, вопрос открыт, откуда такие завитки волос на макушке и затылке? На античных монетах бывают локоны в портрете, но они ниспадают на лицо, уши, но никак не торчат на затылке ;)

По поводу грифонов от нашего уважаемого Андрэ - я уверен в них, и мнение ахилесо-кифамной бригады меня не убеждает.

0

105

Олег, не только человек

МОН написал(а):

имеющий большую практику с босп. монетами по их поиску и очистке

а любой здравомыслящий античник, на основе стилистики грифонов А.111 не будет сомневаться в их подлинности.
Это подавляющее большинство (99%) тех, кто их видел.
Ну если человек вообще не понимает значение слов "стиль" и "стилистика", не видит разницу в резке по окислам и чисткой, не понимающим где боспорская сетка а где псевдо (которую подделывают), пытающийся определяющий подлинность монет по виду "поверхности металла из почв где их находят" http://savepic.net/417868.gif то значит, что как раз опыта у него и не хватает. Я не про опыт "поиска"
Ну а адекватность имеет множество определений, например - совершение одних и тех же поступков в аналогичных ситуациях, в философии считается чем меньше осведомленность, тем больше перечень неадекватных в данной ситуации событий, в психологии - это степень объяснимости действий индивида.  http://savepic.net/420938.gif  http://s020.radikal.ru/i715/1404/63/81e1ba2588ea.gif

vlad
Впервые опубликовал "кирпич" с именем Гигиенонта Duncan McPherson в 1857 г.

+1

106

Alexander написал(а):

Олег Николаевич, я привел Беккера как пример. Не по ''прическе'' нашего ''героя'', но по скачущему коню на ''драхме'' (тетроболе?) Г. Соответственно, нет задачи искать кудряшки на работах К.Беккера...  Но, вопрос открыт, откуда такие завитки волос на макушке и затылке? На античных монетах бывают локоны в портрете, но они ниспадают на лицо, уши, но никак не торчат на затылке

Античные монетарии, как обычно, об этом или не знали, или забыли, а потому "напортачили": :dontknow:  :)

http://bosporan-kingdom.com/095-2008/6.html
http://bosporan-kingdom.com/000-2098/
http://bosporan-kingdom.com/109-2075/3.html
http://bosporan-kingdom.com/109-2075/15.html
http://bosporan-kingdom.com/109-2075/33.html
http://bosporan-kingdom.com/121-3003/
http://bosporan-kingdom.com/121-3003/33.html
http://bosporan-kingdom.com/121-3003/58.html
http://bosporan-kingdom.com/129-3146/
http://bosporan-kingdom.com/129-3146/1.html
http://bosporan-kingdom.com/132-3001/34.html
http://bosporan-kingdom.com/132-3001/61.html
http://bosporan-kingdom.com/132-3001/81.html
http://bosporan-kingdom.com/133-3142/2.html
http://bosporan-kingdom.com/133-3142/33.html
http://bosporan-kingdom.com/133-3142/42.html
http://bosporan-kingdom.com/133-3142/48.html
http://bosporan-kingdom.com/133-3142/93.html
http://bosporan-kingdom.com/216-3169/
http://bosporan-kingdom.com/218-4243/

Alexander написал(а):

По поводу грифонов от нашего уважаемого Андрэ - я уверен в них, и мнение ахилесо-кифамной бригады меня не убеждает.

Мой добрый приятель не из их компании, - и тем не менее... но это как пример необъяснимого скепсиса.

0

107

МОН написал(а):

http://bosporan-kingdom.com/218-4243/

у фарнака как раз таких гейских кудряшек нет, да и у сатира они другие. здесь же подразумевается портрет реального человека - не мифического...  :dontknow:

0

108

Alexander написал(а):

МОН написал(а):
http://bosporan-kingdom.com/218-4243/у фарнака как раз таких гейских кудряшек нет, да и у сатира они другие. здесь же подразумевается портрет реального человека - не мифического...

А два локона сразу же под затылком Фарнака, как и  локоны под затылком и на голове 1-го и 3-го Лисимаха из 1373 сообщения "Калашика"

http://www.coins.msk.ru/forum/index.php … mp;st=1360
- никак "гейскими кудряшками" :flirt: признаны быть не могут?  :disappointed:
Что до коня на монете, которая считается работой Беккера: а разве подобного скачущего коня со всадником изображал только Беккер, обделив в том античных умельцев (художников, скульпторов, резчиков)?

Отредактировано МОН (2014-11-05 21:15:21)

0

109

ANDRE написал(а):

Впервые опубликовал "кирпич" с именем Гигиенонта Duncan McPherson в 1857 г.

Андрей, напомни - было ли имя Гигиенонта на "кирпиче"снабжено ещё и его титулом?

0

110

http://sa.uploads.ru/t/mbHgD.jpg
стр.72, табл. XI, 5

0

111

http://sa.uploads.ru/t/U4FGf.png

с форапа

0

112

vlad написал(а):

с форапа

Имя можно дописать практически любое ;)

МОН написал(а):

А два локона сразу же под затылком Фарнака, как и  локоны под затылком и на голове 1-го и 3-го Лисимаха из 1373 сообщения "Калашика"
- никак "гейскими кудряшками"  признаны быть не могут? 
Что до коня на монете, которая считается работой Беккера: а разве подобного скачущего коня со всадником изображал только Беккер, обделив в том античных умельцев (художников, скульпторов, резчиков)?

Я имел ввиду сходный тип с беккером, но не приписывал авторство ему непосредственно...
По прическе архонта - отпишусь чуть позже.

0

113

ANDRE написал(а):

стр.72, табл. XI, 5

Отличается и очень сильно от той, что показал Влад. Прорисовка 19 века?

0

114

Я дал картинку из книги: Duncan McPherson Antiquities of Kertch and Researches in the Cimmerian Bosphorus LONDON 1857. отвечая на вопрос Олега :)

0

115

Alexander написал(а):

МОН написал(а):
А два локона сразу же под затылком Фарнака, как и  локоны под затылком и на голове 1-го и 3-го Лисимаха из 1373 сообщения "Калашика"
- никак "гейскими кудряшками"  признаны быть не могут? 
Что до коня на монете, которая считается работой Беккера: а разве подобного скачущего коня со всадником изображал только Беккер, обделив в том античных умельцев (художников, скульпторов, резчиков)?
Я имел ввиду сходный тип с беккером, но не приписывал авторство ему непосредственно...

В том смысле, что это из одной школы фуфлоделов? Т.е. только они могли изобразить подобные сюжеты или стили, но никак не античные резчики?

0

116

ANDRE написал(а):

Я дал картинку из книги: Duncan McPherson Antiquities of Kertch and Researches in the Cimmerian Bosphorus LONDON 1857. отвечая на вопрос Олега

Андрей, спасибо!

0

117

Некислая подборка по Боспору на CNG!

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=290988

http://cngcoins.com/photos/big/3580101.jpg

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=290989

http://cngcoins.com/photos/big/3580102.jpg

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=290990

http://cngcoins.com/photos/big/3580103.jpg

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=290991

http://cngcoins.com/photos/big/3580104.jpg

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=290993

http://cngcoins.com/photos/big/3580106.jpg

Почему-то кажется, что фракция Феодосии "громче" всех "закроется"...  :rolleyes:

0

118

Я думаю Нимфей "громче хлопнет дверью". Первые две, кажется, проскакивали на наших просторах.

0

119

savmak написал(а):

Я думаю Нимфей "громче хлопнет дверью". Первые две, кажется, проскакивали на наших просторах.

Не Андрей ли ЕЯ чистил ?  http://savepic.net/448589.gif Терзают меня смутные сомненья ...  http://savepic.net/402506.gif

Отредактировано ***** AUREUS ***** (2015-08-13 22:13:27)

0

120

Не, не я. Видно что ее мыли. А это не мой метод. :)

0