Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп Македонский, кто есть кто...

Филипп Македонский, кто есть кто...

Страница: 1 2 3  

Сообщений 1 страница 30 из 66

1

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78

Коллеги, возник один вопрос и решил я по нему открыть тему, обсуждение.
Вопрос касается монет ( тетрадрахм  ) отца Александра Великого - Филиппа  II Македонского.
Суть вопроса.
Я считаю, что прижизненными тетрами Филиппа можно гарантированно считать лишь те, где на оборотке изображён царь на коне. А те тетры где изображается юноша на коне, спорные в плане прижизненного чекана. Скажем так - пограничные. Возможно да, но скорее всего нет, не прижизненный это чекан.
Какие будут мнения  ?

+1

2

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30

Егор, твоё мнение здесь созвучно мнению современных аффторов "больших и малых каталогов" по чешуе, которых ты, так же как ученые и музейные работники, сам не принимаешь всерьёз.
Западные квалифицированные специалисты по античной нумизматике уже выразили своё мнение в публикациях.
Ридер, Прайс и другие исследователи в отдельных статьях.
Всадник влево условно в 99% случаев - тетра прижизненная.
Всадник вправо  есть чеканенные в 342-328 гг. до н.э. - они бывают одноштемпельными по аверсу некоторым прижизненным. Кроме того дата 328 г. обоснована, как я думаю, именно по кладам, где не только нет монет диадохов, но и поздних монет периода правления Александра, да и наверно других монет, датируемых после 328 г. Раз это общепринято, то значит так оно и есть.
Всадники иных штемпельных связей, где всадник-юноша вправо, это чекан, как принято считать - Кассандра и Антипатра соответственно.
Что выдумывать что-то, если в этом есть стройная система, представленная специалистами и принятая. Пока человек тему глубоко не изучит (надо для начала ознакомиться с всей имеющейся специальной литературой на иностранных языках) не стоит строить замков на догадках. Хватит с нас Ньюносовского и Ньюфоменко.

+3

3

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
DD1380 написал(а):

Егор, твоё мнение здесь созвучно мнению современных аффторов "больших и малых каталогов" по чешуе, которых ты, так же как ученые и музейные работники, сам не принимаешь всерьёз.
Западные квалифицированные специалисты по античной нумизматике уже выразили своё мнение в публикациях.
Ридер, Прайс и другие исследователи в отдельных статьях.
Всадник влево условно в 99% случаев - тетра прижизненная.
Всадник вправо  есть чеканенные в 342-328 гг. до н.э. - они бывают одноштемпельными по аверсу некоторым прижизненным. Кроме того дата 328 г. обоснована, как я думаю, именно по кладам, где не только нет монет диадохов, но и поздних монет периода правления Александра, да и наверно других монет, датируемых после 328 г. Раз это общепринято, то значит так оно и есть.
Всадники иных штемпельных связей, где всадник-юноша вправо, это чекан, как принято считать - Кассандра и Антипатра соответственно.
Что выдумывать что-то, если в этом есть стройная система, представленная специалистами и принятая. Пока человек тему глубоко не изучит (надо для начала ознакомиться с всей имеющейся специальной литературой на иностранных языках) не стоит строить замков на догадках. Хватит с нас Ньюносовского и Ньюфоменко.

Нет Саш, тут дело не в фоменковщине, отнюдь.
И ты слегка передергиваешь обобщая сказанное.
Я не говорил "всадник влево или всадник вправо. Я сказал, монеты с изображением царя ( Филиппа) на коне - прижизненные, а монеты с изображением некоего юноши - скорее всего посмертные.
Понимаю, что это сугубо моë личное мнение, безусловно человека не читавшего "трудов по теме на иностранных языках", но тем не менее оно такое есть.
Если ты мне покажешь, несколько монет с юношей на коне, которые будут иметь один аверс с монетами с царем на коне, то возможно я призадумаюсь. Но скорее всего о том, что в этих монетах, при их чеканке могли использоваться некие более ранние штемпеля, аверса  ?
Кстати, что на этих тетрах аверс а что реверс  ?
Тоже вопрос...
Я считаю что только те тетры Филиппа можно считать точно прижизненными, где она сам изображён на коне.
Тетры с юношей - возможно и были, частично прижизненными, не спорю. Но какие те, а какие эти - уже увы не разобрать.
А "игры" с "твердыми док-вами" прижизненности монет с юношей, это лишь игры дилеров для более высоких продаж и не более.
Так как "прижизненный Фил" лучше продаëтся.
Вот такое моë, сугубо индивидуальное мнение. И никакой фоменковщины.  ))

0

4

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30
Землянин написал(а):

Вот такое моë, сугубо индивидуальное мнение. И никакой фоменковщины.  ))

Фоменко приводит хоть какие-то доказательства. А ты только ИМХО.
Пока мы не в теме, нам приходиться верить тому, что общепринято. На западе специалисты высокого уровня по антике.

0

5

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
DD1380 написал(а):

Фоменко приводит хоть какие-то доказательства. А ты только ИМХО.
Пока мы не в теме, нам приходиться верить тому, что общепринято. На западе специалисты высокого уровня по антике.

Саш, при чём тут Фоменко ? И снова заметь, я не утверждаю что среди тетрадрахм Филиппа, несущих на себе изображение юноши на коне, не может быть тех что отчеканены ещё при его жизни.
Перечитай внимательно.
И опять же я не пытаюсь доказать ничего, только высказал своё мнение и хотел услышать мнения других античников на этот вопрос. Мнения или какие то доказательства.
Но похоже, либо мнений нет, либо это интересно только нам двоим.  :D
По "общепринятому". Саш, не стоит ссылаться на то, что ты сам не изучал. Ведь ты не изучал ?  8-)
Да, я имею своё, вот такое мнение. Пока я его не изменю, так как считаю верным.
И верным я считаю его ещё и потому, что где та грань, те признаки, по которым я могу чётко отделить, разделить монеты с юношей на коне на посмертные и прижизненные ?
Вот лежит, гипотетически, у меня тетра с юношей на коне, или у тебя не важно, по какому или каким чётким признакам я смогу понять что она - прижизненная ?
Есть такой или такие ? Может некая буква, монограмма, ещё что то ... ?
Я таких признаков не знаю !
Ты знаешь ?
Если нет, нет таких ясных и явных признаков для подобного определения то, любая тетрадрахма Филиппа II с изображением юноши на коне, не может считаться гарантированно отчеканенной при его жизни. А значит, это лишь либо пресловутый "вопрос веры", либо надо считать такую монету в лучшем случае пограничной. И неправильно будет утверждать что допустим моя, или твоя тетра - прижизненная. Возможно ? Да, но не точно.
Или я не прав ?
Вот о чём речь.  :dontknow:

0

6

  • Автор: yardim
  • Legatus
  • yardim
  • Откуда: Москва
  • Сообщений: 2258
  • Уважение: +623
  • Позитив: +502
  • Последний визит:
    2024-03-19 13:50:35
  • Награды:
    10,11,3,0,78

Я так понял, что в спорной ситуации будет важно, покупаем мы или продаем. Если покупаем, то говорим, что это явный посмертник (чтобы стоил дешевле), а если продаем, то утверждаем, что с большой вероятностью прижизненная...   :D

+2

7

  • Автор: Sextus Pompey
  • Модератор
  • Sextus Pompey
  • Сообщений: 1453
  • Уважение: +375
  • Позитив: +220
  • Возраст: 47 [1976-12-28]
  • Последний визит:
    Вчера 14:57:52
  • Награды:
    0,77
DD1380 написал(а):

Кроме того дата 328 г. обоснована, как я думаю, именно по кладам, где не только нет монет диадохов, но и поздних монет периода правления Александра, да и наверно других монет, датируемых после 328 г.

Не думаю, что это так. Обратите внимание на современные Филиппу-Александру клады (данные и номера из IGCH):

60 Peloponnesus, before 1937
    Burial: c. 350 B.C.
    Contents: 12 AR
    Philip II: 1 tetradr.
    Thebes: 5 st.
    Aegina: 5 st.
    Tegea: 1 st.
    Disposition: Petsalis 1 (Tegea)
    Schwabacher, NC 1939, pp. 15-9, illus. (Tegea
        only)

63 Eretria environs, Euboea, before 1855
(398)
    Burial: c. 350-340 B.C. (T)
    Contents: 48 AV
    Philip II: 2 st.
    Philippi: 10 st.
    Persia: 36 darics
    Disposition: unknown
    Lambros, Sur six médailles d'or inédites de
        Philippi (Corfu, 1855), line drawings

65 Boeotia, 1952 or earlier
    Burial: c. 340-330 B.C. (T)
    Contents: 29 AR
    Philip II: 1 didr.
    Athens: 2 tetradr.; 2 dr.
    Boeotia: 24 st. (magistrates)
    Disposition: unknown
    Information from correspondent in Athens

70 Kirrha, near Delphi, Phocis, 1938
    Burial: 350-325 B.C. (Oeconomides,
        Hackens)
    Contents: 42 AR. From excavations
    Philip II: 2 tetradr.
    Larissa, Thess.: 4 dr.
    Locri Opuntii: 1 triob.; 1 ob.
    Phocis: 2 triob.
    Delphi: 1 trihemiob.
    Boeotia: 19 triob.
    Sicyon: 12 triob.
    Disposition: Athens
    Lemerle, BCH 1938, p. 446

74 Mageira, Elis, 1950
    Burial: c. 330-325 B.C.
    Contents: 48 AR
    Philip II: 4 lifetime tetradr. (Pella 1,
        Amphipolis 3)
    Alexander III: 1 lifetime tetradr. (Tarsus)
    Larissa, Thessaly: 1 dr.
    Phocis: 1 triob.
    Boeotia: 3 triob.
    Tanagra: 1 st.
    Thebes: 6 st.; 2 dr.
    Aegina: 24 st.; 2 dr.
    Elis: 3 st.
    Disposition: Athens
    Varoucha, BCH 1951, p. 104. (where slightly
        different totals are given)

75 Pyrgos, near Olympia, Elis, c. 1929
(384, 844)
    Burial: 330-320 B.C. (T)
    Contents: 20+ AR
    Philip II: 10 lifetime tetradr. (8 Amphi-
        polis 2
    ANS 1944.100.12355
    ANS 1944.100.12300
    ANS 1944.100.12318,
    Pella)
    Thebes: st. (with magistrates' names)
    Aegina: st. (a number, tortoise issues)
    Elis: 6+ st. (Seltman 140, 192, 314, 321-2,
        356)
    ANS 1967.152.330
    ANS 1944.100.37319
    ANS 1944.100.37320
    ANS 1944.100.37324
    ANS 1944.100.37331
    ANS 1944.100.37318
    ANS 1944.100.37317
    ANS 1944.100.37313
    ANS 1944.100.37338
    ANS 1944.100.37326
    ANS 1944.100.37325
    ANS 1944.100.37337
    ANS 1944.100.37322
    ANS 1944.100.37321
    ANS 1944.100.37315
    ANS 1944.100.37323
    ANS 1944.100.37330
    ANS 1944.100.37316
    Disposition: New York 3 Philips and
        Sicyon? (see below)
    Information from C. Seltman and a Greek
        correspondent
    Another portion of this (?) hd. is said to
        have consisted of Locri Opuntii 1 st.,
        Sicyon 15 st. and 63 dr., Elis 3 st.
        Sixteen triob. of Sicyon, labelled by
        Newell "Hoard 1928," may belong to
        this find

76 Kyparissia, Messenia, 1892-1893
(592)
    Burial: c. 327 B.C.
    Contents: 35 AR
    Philip II: 4 tetradr. (Amphipolis)
    Alexander III: 20 lifetime tetradr. (Amphi-
        polis 15, Tarsus 4, Ace 1)
    Larissa: 1 dr.
    Locri Opuntii: 2 triob.
    Thebes: 1 triob.
    Histiaea: 1 tetrob.
    Sicyon: 1 dr.; 5 triob.
    Disposition: Athens
    Newell, NNM 3 (1921), 21 pp., illus.

77 Corinth, 1930
(267)
    Burial: c. 327-325 B.C.
    Contents: 51 N. From excavations; found
        with gold necklace
    Philip II: 41 lifetime and early post. st.
        (Pella, Amphipolis)
    Alexander III: 10 lifetime st. (Amphipolis
        4, Tarsus 3, Salamis 1, Sidon 1, unc. 1)
    Disposition: Athens
    Edwards-Thompson, AJA 1970, pp. 343-50, illus.
        (with references to earlier publications)

79 Nemea, Argolis, 1938
    Burial: c. 325-320 B.C. (T)
    Contents: 3+ AR
    Philip II: 1 tetradr.
    Alexander III: 1 lifetime tetradr. (Amphi-
        polis)
    Boeotia: 1 st.
    Disposition: Athens 3
    Information from M. Oeconomides

Adapted from Inventory of Greek Coin Hoards
Findspot as latitude longitude: 39.4880555556 22.6969444444

80 Gerli, near Larissa, Thessaly, 1884
    Burial: c. 320 B.C. (T)
    Contents: 12 AR
    Philip II: 2 tetradr.
    Alexander III: 10 tetradr. (Amphipolis? 2,
        Side 1, Aradus 1, Ace 1 of yr. 23,
        Babylon 5)
    Disposition: Athens
    Information from M. Oeconomides

81 Greece, central?, c. 1911
(461)
    Burial: c. 319 B.C. (Newell)
    Contents: 37+ AR
    Philip II: 1 tetradr. (Amphipolis)
    Alexander III: 28 lifetime and early post.
        tetradr. (Amphipolis 15, Pella 6, Side
        4, Citium 1, Aradus 1, Babylon 1)
    Boeotia: 2 st.
    Athens: 3 tetradr.
    Sicyon: 3 dr.
    Disposition: unknown
    Record by E. T. Newell on file in ANS

0

8

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
yardim написал(а):

Я так понял, что в спорной ситуации будет важно, покупаем мы или продаем. Если покупаем, то говорим, что это явный посмертник (чтобы стоил дешевле), а если продаем, то утверждаем, что с большой вероятностью прижизненная...

Я думаю Иван, что многие измышления и выводы как раз и произрастают тут на ниве коммерции.
Так как если хочешь просто "положить себе Филиппа II",  то лучше то положить того, что чеканился при его жизни.
Вот и начинаются теории о тех или иных "признаках" прижизненности серии монет "юноша на коне".
Так как монеты с царем на коне вопросов таких не вызывают. Да и стоят, в разы дороже.
Но если не заморачиваться со всем этим, и брать просто красивого Филиппа  II,  то не суть кто там на коне, и не суть прижизненный он или посмертный.
Просто красивая монета Филиппа II Македонского и, всë.
Главное, не заморачиваться.
Вот я бы, допустим, положив себе красивого Филиппа с юношей на коне, не морочился бы с тем, прижизненный он или нет. Но, и не пытался бы категорично утверждать что он - истино при Филе отчеканен. ))

0

9

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30
Sextus Pompey написал(а):

DD1380 написал(а):

    Кроме того дата 328 г. обоснована, как я думаю, именно по кладам, где не только нет монет диадохов, но и поздних монет периода правления Александра, да и наверно других монет, датируемых после 328 г.

Не думаю, что это так. Обратите внимание на современные Филиппу-Александру клады (данные и номера из IGCH):

60 Peloponnesus, before 1937
    Burial: c. 350 B.C.
    Contents: 12 AR
    Philip II: 1 tetradr.
    Thebes: 5 st.
    Aegina: 5 st.
    Tegea: 1 st.
    Disposition: Petsalis 1 (Tegea)
    Schwabacher, NC 1939, pp. 15-9, illus. (Tegea
        only)

63 Eretria environs, Euboea, before 1855
(398)
    Burial: c. 350-340 B.C. (T)
    Contents: 48 AV
    Philip II: 2 st.
    Philippi: 10 st.
    Persia: 36 darics
    Disposition: unknown
    Lambros, Sur six médailles d'or inédites de
        Philippi (Corfu, 1855), line drawings

65 Boeotia, 1952 or earlier
    Burial: c. 340-330 B.C. (T)
    Contents: 29 AR
    Philip II: 1 didr.
    Athens: 2 tetradr.; 2 dr.
    Boeotia: 24 st. (magistrates)
    Disposition: unknown
    Information from correspondent in Athens

70 Kirrha, near Delphi, Phocis, 1938
    Burial: 350-325 B.C. (Oeconomides,
        Hackens)
    Contents: 42 AR. From excavations
    Philip II: 2 tetradr.
    Larissa, Thess.: 4 dr.
    Locri Opuntii: 1 triob.; 1 ob.
    Phocis: 2 triob.
    Delphi: 1 trihemiob.
    Boeotia: 19 triob.
    Sicyon: 12 triob.
    Disposition: Athens
    Lemerle, BCH 1938, p. 446

74 Mageira, Elis, 1950
    Burial: c. 330-325 B.C.
    Contents: 48 AR
    Philip II: 4 lifetime tetradr. (Pella 1,
        Amphipolis 3)
    Alexander III: 1 lifetime tetradr. (Tarsus)
    Larissa, Thessaly: 1 dr.
    Phocis: 1 triob.
    Boeotia: 3 triob.
    Tanagra: 1 st.
    Thebes: 6 st.; 2 dr.
    Aegina: 24 st.; 2 dr.
    Elis: 3 st.
    Disposition: Athens
    Varoucha, BCH 1951, p. 104. (where slightly
        different totals are given)

75 Pyrgos, near Olympia, Elis, c. 1929
(384, 844)
    Burial: 330-320 B.C. (T)
    Contents: 20+ AR
    Philip II: 10 lifetime tetradr. (8 Amphi-
        polis 2
    ANS 1944.100.12355
    ANS 1944.100.12300
    ANS 1944.100.12318,
    Pella)
    Thebes: st. (with magistrates' names)
    Aegina: st. (a number, tortoise issues)
    Elis: 6+ st. (Seltman 140, 192, 314, 321-2,
        356)
    ANS 1967.152.330
    ANS 1944.100.37319
    ANS 1944.100.37320
    ANS 1944.100.37324
    ANS 1944.100.37331
    ANS 1944.100.37318
    ANS 1944.100.37317
    ANS 1944.100.37313
    ANS 1944.100.37338
    ANS 1944.100.37326
    ANS 1944.100.37325
    ANS 1944.100.37337
    ANS 1944.100.37322
    ANS 1944.100.37321
    ANS 1944.100.37315
    ANS 1944.100.37323
    ANS 1944.100.37330
    ANS 1944.100.37316
    Disposition: New York 3 Philips and
        Sicyon? (see below)
    Information from C. Seltman and a Greek
        correspondent
    Another portion of this (?) hd. is said to
        have consisted of Locri Opuntii 1 st.,
        Sicyon 15 st. and 63 dr., Elis 3 st.
        Sixteen triob. of Sicyon, labelled by
        Newell "Hoard 1928," may belong to
        this find

76 Kyparissia, Messenia, 1892-1893
(592)
    Burial: c. 327 B.C.
    Contents: 35 AR
    Philip II: 4 tetradr. (Amphipolis)
    Alexander III: 20 lifetime tetradr. (Amphi-
        polis 15, Tarsus 4, Ace 1)
    Larissa: 1 dr.
    Locri Opuntii: 2 triob.
    Thebes: 1 triob.
    Histiaea: 1 tetrob.
    Sicyon: 1 dr.; 5 triob.
    Disposition: Athens
    Newell, NNM 3 (1921), 21 pp., illus.

77 Corinth, 1930
(267)
    Burial: c. 327-325 B.C.
    Contents: 51 N. From excavations; found
        with gold necklace
    Philip II: 41 lifetime and early post. st.
        (Pella, Amphipolis)
    Alexander III: 10 lifetime st. (Amphipolis
        4, Tarsus 3, Salamis 1, Sidon 1, unc. 1)
    Disposition: Athens
    Edwards-Thompson, AJA 1970, pp. 343-50, illus.
        (with references to earlier publications)

79 Nemea, Argolis, 1938
    Burial: c. 325-320 B.C. (T)
    Contents: 3+ AR
    Philip II: 1 tetradr.
    Alexander III: 1 lifetime tetradr. (Amphi-
        polis)
    Boeotia: 1 st.
    Disposition: Athens 3
    Information from M. Oeconomides

Adapted from Inventory of Greek Coin Hoards
Findspot as latitude longitude: 39.4880555556 22.6969444444

80 Gerli, near Larissa, Thessaly, 1884
    Burial: c. 320 B.C. (T)
    Contents: 12 AR
    Philip II: 2 tetradr.
    Alexander III: 10 tetradr. (Amphipolis? 2,
        Side 1, Aradus 1, Ace 1 of yr. 23,
        Babylon 5)
    Disposition: Athens
    Information from M. Oeconomides

81 Greece, central?, c. 1911
(461)
    Burial: c. 319 B.C. (Newell)
    Contents: 37+ AR
    Philip II: 1 tetradr. (Amphipolis)
    Alexander III: 28 lifetime and early post.
        tetradr. (Amphipolis 15, Pella 6, Side
        4, Citium 1, Aradus 1, Babylon 1)
    Boeotia: 2 st.
    Athens: 3 tetradr.
    Sicyon: 3 dr.
    Disposition: unknown
    Record by E. T. Newell on file in ANS

Подпись автора

    ancientrome.mybb.ru

Владислав, а что здесь не так?
Тетра Филиппа со всадником вправо найдена в захоронении 327-325 гг. до н.э. Что не противоречит тому, что она чеканена не после смерти Александра, а, как минимум в годы его правления до 325 года, а может и раньше, т.е. не при Кассандре или Антипатре. Дата 328 г. до н.э. для части монет со всадником вправо, датируемых 342-328 гг. до н.э. не входит в противоречие с датировкой захоронения.
Номер вообще 81 не учитываем - захоронение произведено после смерти Александра.
монет Диадохов при этом нет.

0

10

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30
Землянин написал(а):

Вот и начинаются теории о тех или иных "признаках" прижизненности серии монет "юноша на коне".
Так как монеты с царем на коне вопросов таких не вызывают. Да и стоят, в разы дороже.
Но если не заморачиваться со всем этим, и брать просто красивого Филиппа  II,  то не суть кто там на коне, и не суть прижизненный он или посмертный.
Просто красивая монета Филиппа II Македонского и, всë.
Главное, не заморачиваться.
Вот я бы, допустим, положив себе красивого Филиппа с юношей на коне, не морочился бы с тем, прижизненный он или нет. Но, и не пытался бы категорично утверждать что он - истино при Филе отчеканен. ))

Егор, что класть себе дело каждого. А многим важнее знать точную датировку. Поэтому пока верим западным специалистам, которые, думаю, на этом много копий поломали и "собаку съели", и эта "собака" весомая и не является для них и всего мира, как ты  называешь -   теориями "о тех или иных "признаках" прижизненности серии монет "юноша на коне".

Отредактировано DD1380 (2021-04-09 14:22:42)

0

11

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
DD1380 написал(а):

Егор, что класть себе дело каждого. А многим важнее знать точную датировку. Поэтому пока верим западным специалистам, которые, думаю, на этом много копий поломали и "собаку съели", и эта "собака" весомая и не является для них и всего мира, как ты  называешь -   теориями "о тех или иных "признаках" прижизненности серии монет "юноша на коне".

Отредактировано DD1380 (Сегодня 14:22:42)

Саш, я тебе конкретизирую вопрос.
Ответь, по каким признакам ты определяешь какая из тетрадрахм Филиппа типа " юноша на коне" является прижизненной, а по каким - нет.
Вот перед тобой лежит, допустим гипотетически подобная тетра, как ты поймешь когда она отчеканена  ?
Насчет же точных дат, то в антике все очень часто условно и очень условно или, как говорится "принято считать". Тебе ли этого не знать.

+1

12

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30

Егор, это все-равно, что тебя спросить, почему ты считаешь всадников-юношей вправо на реверсе, те типы, которые датированны 342-328 гг., чисто посмертными. Приравнивая их к тем тетрам, что чеканены после смерти Александра.
Я отвечаю - верю западным специалистам.
Ты ответишь - что не веришь.
Над кем больше будут смеяться?

0

13

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
DD1380 написал(а):

Егор, это все-равно, что тебя спросить, почему ты считаешь всадников-юношей вправо на реверсе, те типы, которые датированны 342-328 гг., чисто посмертными. Приравнивая их к тем тетрам, что чеканены после смерти Александра.
Я отвечаю - верю западным специалистам.
Ты ответишь - что не веришь.
Над кем больше будут смеяться?

Вот и я говорю Саш, что признаков по которым можно отделить эти типы на прижизненные и посмертные - нет.
Этот тип, как я и говорил выше, мог чеканится как и при Филиппе, так и в большей части чеканился уже после его смерти.
А значит, тот кто имеет тип "юноша на коне" не может быть на 100 процентов уверен что его монета - прижизненная.
Ну а кто, и над кем будет смеятся, зависит от ситуации но, к теме отношение имеет слабое.))

0

14

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
DD1380 написал(а):

Егор, это все-равно, что тебя спросить, почему ты считаешь всадников-юношей вправо на реверсе, те типы, которые датированны 342-328 гг., чисто посмертными. Приравнивая их к тем тетрам, что чеканены после смерти Александра.
Я отвечаю - верю западным специалистам.
Ты ответишь - что не веришь.
Над кем больше будут смеяться?

И ещë. Саш, ты уходишь от прямых вопросов потому, что ответов на них нет.
Уходишь прикрываясь общей фразой про "западных специалистов". Но, что за ней скрывается  ?
Я так и не понял что...
Составы кладов, их анализ  ?
Каких кладов, какого состава  ?
Я не понял...
Соотношения штемпелей  ?
Каких  ?  Ты их не показал.
Да и по штемпелям я выше писал. Это все шатко.
Как впрочем и по кладам.
А что если клад, долго собирался  ?
Что если в клад могли попасть сборные по времени монеты  ?
Все может быть. Шаткая доказуха.
Нет Саш, как бы ты не хотел но, понять точно что из этих типов тетр чеканилось при, а что после Филиппа, точно - невозможно.

0

15

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30

Егор, не передёргивай!
Я тебе опять повторяю. Чтобы ответить на эти вопросы надо быть в теме - ознакомиться со всей литературой на инотранных языках по этой теме.
Ни ты, не я не специалисты. Специалисты, кто это всё знают в тонкостях только там. Поэтому не задавай вопросов мне. Задавай ЛеРидеру и другим. Я же им верю, а ты верь своему ИМХО.

Отредактировано DD1380 (2021-04-09 18:14:13)

0

16

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30
Землянин написал(а):

понять точно что из этих типов тетр чеканилось при, а что после Филиппа, точно - невозможно.

Для тебя.
Для специалистов в теме всё ясно.

0

17

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30
Землянин написал(а):

И ещë. Саш, ты уходишь от прямых вопросов потому, что ответов на них нет.
Уходишь прикрываясь общей фразой про "западных специалистов". Но, что за ней скрывается  ?
Я так и не понял что...
Составы кладов, их анализ  ?
Каких кладов, какого состава  ?
Я не понял...
Соотношения штемпелей  ?
Каких  ?  Ты их не показал.

Я тебе ничего показывать не должен. Сто раз говорил, что мы не спецы в теме. Ты открыл тему, тебе интересно знать, а не верить на слово ихним спецам - хочещь ответы на свои вопросы - для начала возьми и переведи онлайн с французского Ле Ридера. В электроном виде он доступен.

0

18

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
DD1380 написал(а):

Я тебе ничего показывать не должен. Сто раз говорил, что мы не спецы в теме. Ты открыл тему, тебе интересно знать, а не верить на слово ихним спецам - хочещь ответы на свои вопросы - для начала возьми и переведи онлайн с французского Ле Ридера. В электроном виде он доступен.

Ладно, не горячись.
Я уже понял, что нет чëткого ответа, определения у тебя.
Поэтому, останусь при своëм мнении относительно темы. А ты, при своëм. Относитель веры тем, кто решил что это, так.  ))

0

19

  • Автор: Лодочник
  • Администратор
  • Лодочник
  • Сообщений: 5971
  • Уважение: +919
  • Позитив: +3175
  • Последний визит:
    Вчера 17:11:01
  • Награды:
    0,78,2
Землянин написал(а):

на оборотке изображён царь на коне

Землянин написал(а):

юноша на коне

Я в этой теме дилетант, но царь на коне - это явно сам Филипп.
А юноша на коне - просто аллегория, или...?

                               :question:

0

20

  • Автор: -Александр-
  • Legatus
  • -Александр-
  • Сообщений: 3719
  • Уважение: +542
  • Позитив: +179
  • Последний визит:
    2021-09-26 16:21:26
  • Награды:
    0,78
Землянин написал(а):

Кстати, что на этих тетрах аверс а что реверс  ?

Приехали...  :glasses:

0

21

  • Автор: Sextus Pompey
  • Модератор
  • Sextus Pompey
  • Сообщений: 1453
  • Уважение: +375
  • Позитив: +220
  • Возраст: 47 [1976-12-28]
  • Последний визит:
    Вчера 14:57:52
  • Награды:
    0,77
DD1380 написал(а):

Владислав, а что здесь не так?
Тетра Филиппа со всадником вправо найдена в захоронении 327-325 гг. до н.э. Что не противоречит тому, что она чеканена не после смерти Александра, а, как минимум в годы его правления до 325 года, а может и раньше, т.е. не при Кассандре или Антипатре. Дата 328 г. до н.э. для части монет со всадником вправо, датируемых 342-328 гг. до н.э. не входит в противоречие с датировкой захоронения.
Номер вообще 81 не учитываем - захоронение произведено после смерти Александра.
монет Диадохов при этом нет.

Не так здесь то, что нет ни одного клада, время сокрытия которого четко совпадало бы с датой смерти Филиппа.
Если бы такой клад был, мы могли бы быть уверены, что монеты, которые в нем есть - точно прижизненные, а монеты, которых в нем нет - скорее всего посмертные. А сейчас такого клада нет.
точно можно сказать, что типы из кладов IGCH 60 и IGCH 63 - прижизненные, а все остальные - неизвестно.
Поэтому вопрос прижизненности-посмертности решается не кладовыми находками...

+1

22

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
Лодочник написал(а):

Я в этой теме дилетант, но царь на коне - это явно сам Филипп.
А юноша на коне - просто аллегория, или...?

Да я сам Жень, не спец.

Но, вот такие типы, однозначно относят к прижизненным.

https://a.radikal.ru/a24/2104/a7/330e1c0d766f.jpg

А вот с такими, по разному.

https://d.radikal.ru/d06/2104/d3/62de9ab07fac.jpg

Кто то считает их все - посмертными. Кто то разделяет на прижизненные и посмертные.
Но вот как, и по каким признакам - вот в чём вопрос. Его и вынес на обсуждение.
Кто этот "юноша на коне"  ? Возможно, сам Александр на Букефале ? Кто знает ... Никто !

0

23

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
-Александр- написал(а):

Приехали...

Может и так. Но, где тут аверс а где реверс ?
Где царь, его имя, или где божество-покровитель ?

0

24

  • Автор: манро
  • Tribunus
  • манро
  • Сообщений: 1538
  • Уважение: +620
  • Позитив: +1143
  • Последний визит:
    Вчера 15:38:20
  • Награды:
    0,4,3,78

Конечно, аверс, где изображен портрет Зевса.

0

25

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30
Землянин написал(а):

Лодочник написал(а):

    Я в этой теме дилетант, но царь на коне - это явно сам Филипп.
    А юноша на коне - просто аллегория, или...?

Да я сам Жень, не спец.

Но, вот такие типы, однозначно относят к прижизненным.

https://a.radikal.ru/a24/2104/a7/330e1c0d766f.jpg

А вот с такими, по разному.

https://d.radikal.ru/d06/2104/d3/62de9ab07fac.jpg

Кто то считает их все - посмертными. Кто то разделяет на прижизненные и посмертные.

0

26

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30

Принято считать посмертными те, что чеканены после смерти Александра, т.е. после 323 г.
Нижний, на приведенных Егором фото, однозначно  считается посмертным.

А этот считают чеканеным в период 342-328 гг.
Из-за того, что частично чекане при Филиппе и частично при Александре, но не после смерти Александра, эти тетры не относят к чисто "посмертным". Возможно этому есть объяснение, возможно серьёзно обоснованное, но мы не в теме настолько, чтобы это подтвердить или опровергнуть. Поэтому верим на слово.

https://a.radikal.ru/a09/2104/f2/2100a86204a2.jpg

Отредактировано DD1380 (2021-04-10 15:37:40)

0

27

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
манро написал(а):

Конечно, аверс, где изображен портрет Зевса.

В общем, верно Рома. А почему так, а не иначе ?

0

28

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9808
  • Уважение: +1895
  • Позитив: +1552
  • Последний визит:
    Вчера 12:28:02
  • Награды:
    13,11,15,0,78
DD1380 написал(а):

Принято считать посмертными те, что чеканены после смерти Александра, т.е. после 323 г.
Нижний, на приведенных Егором фото, однозначно  считается посмертным.

А этот считают чеканеным в период 342-328 гг.
Из-за того, что частично чекане при Филиппе и частично при Александре, но не после смерти Александра, эти тетры не относят к чисто "посмертным". Возможно этому есть объяснение, возможно серьёзно обоснованное, но мы не в теме настолько, чтобы это подтвердить или опровергнуть. Поэтому верим на слово.

Отредактировано DD1380 (Сегодня 15:37:40)

Саш, а чем они различаются ?
Почему та, что я на фото привёл - посмертная, а та что ты - прижизненная ?
На чём основан сей вывод специалистов ?
Вот передо мной две тетры Филиппа, одинакового типа, как мне различить какая из них при его жизни отчеканена была а какая после его смерти ? По каким признакам ?
"Верить на слово" ?
Кому, специалисту ? ... Продавцу ? ...
Так тут тоже всё завязано вокруг "возможно", "наверное" и так далее.
И ты так критически отнёс фото тетры приведённое мной к посмертным, почему ? Стилистика ? Ха ! Я спецом фото стилистически разных тетр выставил.
Не Саш, всё не так однозначно и неоспоримо верно.

0

29

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30

Всё из пустого в порожний...
Посмотри ссылки на литературу в проходах и изучи её. Ты задал вопрос в теме - тебе и искать ответ.

0

30

  • Автор: DD1380
  • Модератор
  • DD1380
  • Сообщений: 4905
  • Уважение: +2611
  • Позитив: +2409
  • Последний визит:
    2024-05-02 19:26:35
  • Награды:
    0,77,78,22,20,30
Землянин написал(а):

И ты так критически отнёс фото тетры приведённое мной к посмертным, почему ? Стилистика ? Ха ! Я спецом фото стилистически разных тетр выставил.

По ссылкам на литературу по проходам. Я таких имел штуки 3-4.

0

Страница: 1 2 3  

Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп Македонский, кто есть кто...